贵州绿家园未来发展——读《脆弱的戏台》展开的讨论
时间：2013.08.06讨论形式：QQ聊天方式
参与人：关键、詹炜
分享——脆弱的戏台（青年环境评论：霍伟亚）
摘要：梁从诫、刘德天、吴登明都是中国的第一代民间环保人，是开路先锋，都成立了环保组织，做了很多具体的工作，等于搭台和唱戏的工作都干了。不过回过头来看，他们的长项都在唱戏而非搭台，他们创立了组织，但从组织的逻辑看，都很难说成功。
7月19日，环保公益领域的资深人士吴登明去世了。据重庆晚报的报道，吴登明80年代中期就开始以志愿者身份从事民间环保活动，1995年创办环保组织“重庆市绿色志愿者联合会”。近几年，他和他的组织因参与推动环境公益诉讼而时常见诸报端。
得知吴去世的消息后，我产生了一个疑问，“重庆市绿色志愿者联合会”这个环保组织将何去何从？
曾在重庆绿色志愿者联合会工作、后创立环保组织“重庆两江志愿服务发展中心”的向春正好在北京。我们聊到这个话题，听他的意思，这家机构的结果可能就是牌子还在，但管理由政府部门接管，从此成为政府部门的一个延伸。我想，这应该等于一个独立的环保组织消失了。
2年前，我采访过一位同样资深的环保人士刘德天，他1991年在辽宁盘锦注册了环保组织“盘锦市黑嘴鸥保护协会”，之后20来年，他一直致力于黑嘴鸥的保护。采访他时，他说他找了第三个接班人，彼此还在讨论，而之前两个都失败了。
而3年前，环保组织“自然之友”的发起人之一梁从诫去世。
梁从诫、刘德天、吴登明都是中国的第一代民间环保人，是开路先锋，都成立了环保组织，做了很多具体的工作，等于搭台和唱戏的工作都干了。不过回过头来看，他们的长项都在唱戏而非搭台，他们创立了组织，但从组织的逻辑看，都很难说成功。
吴登明去世，组织可能要名存实亡。而自然之友，因为创始人不只一位，所以避免了“人亡政息”的危险，但这几年也是跌跌撞撞，幸亏有个稳定的理事会，有困难了理事就出来救场。
唱戏的人来搭台，这是第一代环保人的普遍状况。但唱戏和搭台毕竟是两个工种，需要的能力不同，而他们也很少同时具备这两种能力。他们的能力特点往往是唱戏，这也是他们赖以成名的基础，而热情也只倾注在唱戏上，所以搭台失败是普遍状况。
90年代起步的知名环保人，廖晓义、汪永晨、奚志农等都没能逃出这个历史的宿命，他们铁定是机构的领导人，一直未变，但助手总是在更换，多次重新搭台。
而环保领域一批80后做的组织也没逃出这个怪圈，一边唱戏，一边不得不重建倾斜的舞台，疲惫不堪。
如果这批人不唱了，或者唱不动了，他们简陋的小戏台，可能就要倒掉了。本土的环保组织能跳出这个怪圈，建立持续存在的戏台吗？
讨论记录：（QQ聊天形式）
关键：现在希望理事会尽可能多地参与到实际工作中来，我也曾认为家园发展不起来就是因为理事会没人在参与实际的工作。这是不是在拉搭台的人来唱戏
詹炜：现在是唱戏的人不知道搭台人要唱哪出？不同的戏有不同的舞台布置。
所以你说的很对，搭台的人要跟唱戏的沟通，最好就是一拨人，搭台的人才知道该唱什么戏，同时唱戏的才知道怎么搭台
关键：ＮＧＯ初创期，是更需要全能型人才。
詹炜：好好想想，怎么把理事会的人拉来跟我们一起唱戏吧！
关键：个人认为，梁从诫、汪永晨，甚至赵中和刘毅，虽然他们的组织都或多或少有些问题，但是他们本身或许并没有做错什么，他们离去组织就将面临垮台，只是因为他们后继无人，没把能接班的人培养出来。
关键：拉他们来唱戏，他们或许未必比我们更擅长，他们有他们的长处和优势，但未必是唱戏。
詹炜：那为什么培养不出接班人呢，是没有能力合适的，还是没有给下面的人更多的空间？
不一定是要他们唱，但得让他们知道我们要唱什么，那样他们才能搭出我们想要的抬。
关键 ：也许是组织的体制的问题，也许是时间还太短。
詹炜：我现在正在思考，怎么让理事会动起来，我也在思考，目前家园这种模式（执行理事全权负责），不足的地方在哪里，到底要怎么改？
关键：加强沟通吧，从实现个人价值的角度，希望他们搭的，是适合咱们唱戏的台，而不是咱们去唱他们想要的戏。
就好比资助儿童的项目，为什么咱们没有权力拒绝执行这样的项目，或者说，理事会有权决策做这样与家园使命不符的项目么，或者是因为家园根本没有明确的使命？希望类似的事情以后不要再发生，可是又该怎样避免呢。
我在想怎么才能促成理事会制定与咱们的需求相符的使命和目标。如果再像以前一样，项目选择那么随机随性，家园怎么去实现项目的专业化
。
詹炜：你想过没，家园到底要走那条路呢？
关键：我希望的是专注于某一个环境议题，做深做专。
我个人现在是农村社区、垃圾议题、水议题、生态保护、甚至自然教育和青年培养都有过接触，但也都不深入和专业。
我最喜欢的是生态保护，不过家园这似乎不具备条件，最不喜欢的是自然教育，家园对此没有过涉足我也不必担心，其他几个都还可以接受。
詹炜：我在想，如果从农村社区发展，垃圾分类、水议题、青年人培养，这几块里选一块做，我们选什么？
我问过韩哥，我们现在正在申请的是注册社团，如果真的能成功，我们又能做些什么。
关键：青年人培养是必须要做的，当然不需要做得很深，能满足自己的发展需求就好
其他我首先垃圾，其次是水。
詹炜：我也觉得青年人培养是要做的，但不会专门来做，会融入到每个项目活动里面去。
关键：毕竟做垃圾的贵州还没有，而做水的贵州人已经很成熟了。
詹炜：但是，做垃圾，我真没想好要怎么做，除了宣传外。
关键：做垃圾，我想不以宣传的形式做，但是有点非主流，不太容易被认可
詹炜：但光是宣传，看不到效果。
如果叫我们去和自然大学一样，反对政府建垃圾焚烧厂，我们肯定做不了，理事会也不会干，
那么我们如何找到一个切入点，去关心贵州的垃圾问题。
关键：要说最喜欢我还是生态保护，可惜不是专业出身，也是机缘未到。我很羡慕山水和红树林的。
詹炜：贵州也有啊，草海保护。
关键：我有朋友后来推荐我去习水自然保护区，可是已经答应在家园干了，何况我要是想去保护区的话，很多地方都有保护区呀，只是不是专业出身，技能不够不好进。
詹炜：我们还是要做我们擅长的。
关键：我不反对建焚烧厂，只是希望能够建个堆肥场或者饲料加工厂，余庆那样规模的也可以了。
詹炜：那么我们怎么去影响政府呢？
关键：政府不可能意识不到混烧的弊端。
詹炜：其实谁都有意识到，只是没有找到更好的解决办法，我们要去影响政府，让他们作出改变，我们就得拿出更好的策略或方案来，让政府信服。
关键：如果余庆的做好了，会是个很好的样板
詹炜：对啊，本来余庆就是作为样板在推，只是这几年效果不明显，大家就失去耐心和信心了。
关键：所以我一直都在想，在余庆怎么能继续做下去，放弃了太可惜。
詹炜：虽然横县现在垃圾分类也不咋地，但政府还是会拿出来宣传，因为毕竟曾经还是很有影响的。
即使余庆现在做的不好，但政府还是会提到，所以我觉得是个机会。
关键：我很想收集到这样的数据，就是龙凤苑那样有专人来做垃圾分类的小区，和垃圾不分类的小区，产生的垃圾量以及垃圾焚烧试验的对比数据。
詹炜：这些数据能够支撑什么？
关键：我们可以说，即便群众分类的意识不高（龙凤苑才３０％），但这并不影响垃圾运出小区时一样能够实现较高的干湿分类比率（接近１００％），这只需要每个月多投入３００块钱。
詹炜：那我们可不可以对余庆的每个小区做一个数据统计呢？
关键：以及龙凤苑那样分出来的厨余垃圾的堆肥效果和价值，还有分出来的其他干垃圾直接进焚烧炉是否还需要添加燃料，热值能提高多少，能否产生经济效益或者减轻运营投入，具体数值是多少，能否靠这些收益或者结余用来支付垃圾工分类操作的成本，要让政府相信和采纳，还需要可信的数据支撑。
詹炜：恩，继续说。
把你的想法多讲出来
关键：我希望有机会再去做一次调研，更专业的调研，也许我的水平现在都还不够，特别是需要靠试验来获得的数据。怎样才能找到合作方。
通过上次和兰总的访谈，可以看出，但从分垃圾这块，同样规模的小区，同样多的住户，兰总他们那样的办法需要付出的代价比余庆龙凤苑高得多
还有，兰总和余庆分出来的厨余垃圾成分上应该没有什么不同，为什么他们的堆肥就能卖钱，余庆的就只能在那放着，余庆的垃圾，只要采用合适的方法，一定也能堆出可以卖钱的肥。
詹炜：对，如果能够让民众自愿参与，会减少很多的成本，但前提是我们要解决民众的顾虑，即我们之前了解到的民众的担忧。
关键：民众自愿参与当然好，但也不是必不可少
兰总那样还不是靠物质刺激来的
在我看来，要民众自愿参与，是垃圾分类处理工作最难入手也最难产生效果的难题，可是这个难题并非制约性因素。也就是，即便民众不参与，后续管理建设得好，垃圾的分类处理一样能够实现
龙凤苑也只有３０％是居民自己分的，另外的７０％一样是有办法处理的，其他几个试点小区自己分的还不到３０％呢，可是他们一样做到了
詹炜：我的意思不是民众参与是重点，但至少民众参与能减少很大的成本，龙凤苑的案例为什么能够用小成本解决问题，不全是因为两个清洁工人的工作，民众有这样的意识并且有30%的住户在做，才共同产生了这样的效果。这是我们的一个目标，不一定是现在，但如果要做成示范，必不可少。
关键：可是现在很多做垃圾分类的组织，都把眼光放在了让民众参与上。
所以我想看看另外几个小区，不到３０％的，他们到了多少，１０％还是２０％，以及他们垃圾工的工作量，会比龙凤苑大多少
我想的是，居民家里垃圾能按厨房垃圾、客厅垃圾和厕所垃圾分类，扔出来时保证不混合，就够了
詹炜：如何让民众参与，那就是宣传，我觉得这肯定是少不了的，但我们可能只是投入20-30%，不会超过50%的精力，那么其他精力做什么，就是你所说的，如何去解决实质性的问题
关键：要是居民能养成把厨房里的干垃圾扔到客厅去，把客厅里的湿垃圾扔到厨房去，这样更好，宣传也是宣传这。当然，做到更好，但不强求
我希望的宣传，就是按垃圾产生地来分，厨房厕所客厅，扔出时不混合。这也符合一般家庭的生活习惯
并希望居民能养成把厨房里的干垃圾扔到客厅去，把客厅里的湿垃圾扔到厨房去的习惯
无论如何，社区垃圾工的二次分类收集是必不可少的
詹炜：我们也不能指望居民扔下来的垃圾都是分类很标准的，肯定是需要二次分类，但如果能相对规范，二次分类的工作会更容易。
关键：其实只要做到了按产生地的三地分类之后不混合，就很好办了
有意去分的和自然形成的，只要不重新混合，二次分拣时几乎没啥区别
詹炜：恩，你还有什么想法没
关键：到余庆还可以找个完全没有做垃圾分类试点的小区，咱们找些志愿者或者自己来做干湿分类，看看需要多少劳动时间的投入。当然，这个实验在贵阳也能做
同时还可以收集到有多少居民的垃圾是可以自然形成三地分类的
当然，没有宣传过夜没有进行过后续处理的小区，三地分类然后又重新混合起来的比例可能会很高
但是要让居民养成不再重新混合的习惯并不难，只要垃圾工上门回收和二次分拣这块到位了，这一块根本不是问题
詹炜：所以还得在余庆做，贵阳如果找一个小区做了，后续没有能力处理，也没有效果
关键：嗯！
詹炜：我们可以在余庆做一个尝试
关键：余庆的优势是有基础，劣势是离咱们太远，但是总体上还是优势大于劣势的，我认为值得做
从余庆回来车上我就跟你说过这些想法的
詹炜：所以我们需要把我们的想法汇总成行动方案，然后给理事会，说服他们来支持我们去做
关键：可是这样张老师那边似乎不怎么认同，拿去申请项目也不一定得到认可，毕竟项目经费投入主要是用来支付社区垃圾工上门收集和二次分拣 的劳动投入上，而且这是持续性投入。
詹炜：我觉得张老师那边没有什么不可能，只要能出效果，她都是会支持的，关键是我们得想好怎么搞，持续性的投入，有必要，但也要有个期限，多长时间内，必须达到什么效果。
关键： 所以如果可以搬到贵阳的话，我是希望这部分投入由垃圾堆肥的经济效益以及焚烧厂费用结余来冲抵
但能不能冲抵，同样缺乏数据支撑
詹炜：如果能在余庆作出效果，并且有这些数据作为支撑，我们完全可以拿来跟政府谈，那样才有可能去影响他们
关键：或者有什么办法能让居民像接受物业垃圾处理费一样欣然接受承担这一部分费用
这样就可持续了
詹炜：那就只能寄希望制度或政策了
关键：嗯！国外做到这一点也是靠制度和政策的
现在我想的这些，如果能够落实的话，够咱们干几年的了
如果实现得了的话，模式和专业就都有了
詹炜：对啊，我们想好怎么做，然后在找理事会提供各种支持，同时对外申请资金。
关键：现在思路和方向，可以理顺出来了吧，具体操作和细节问题还需要细化。
詹炜：我先整个框架，回来我们要细化。
关键：还有，如果在贵阳做这样的模式的试点，有没有在后续处理上和兰总合作的可能，也就是把分出来的干垃圾和湿垃圾交给兰总去处理。我觉得不太可能，毕竟他的模式的赢利点不在垃圾上。
詹炜：我也想过这个，要考虑很多因素，一个是运输成本，一个是处理成本。
关键：运输和处理本来就需要成本分类收集后运输成本会相应增加，但是处理成本除去前期基础设施的投入后，处理成本理论上是会降低甚至可能盈利的，但是需要数据来支撑。
听说北京某地已经有垃圾堆肥场的，不知道他们的运作模式和效果，对咱们肯定有可借鉴之处。
这方面的资料不知道网上能查到不，或者自然大学那边有没有做过调查。
詹炜：很多时候我们在讲爱那个，垃圾就地处理，就地消化，避免长距离运输，但如何就地处理，一是没有可以借鉴的经验，二是每个小区也缺乏就地处理的场地和能力。
关键：我认为，贵阳的垃圾贵阳处理，余庆的垃圾余庆处理，就算就地处理了，什么村收集镇运输县处理，或者北京的垃圾拉到河北去，那才是长距离运输。
詹炜：县城当然好解决，但大到市区，我们可不可以做个设想，一个区的垃圾能够集中到一个区处理呢?
关键：这也需要成本核算的，不知道垃圾焚烧厂和堆肥场是否和工矿企业那样，规模越大，单位成本越低。
如果远距离运输增加的成本赶不上规模化降低的成本，就还是集中处理比较好，当然，这又存在污染集中的问题。污染集中便于处理呢，还是污染分散便于处理。
当然，这也有程度的问题。
污染分散到自然自净能力可以承受的程度，就不再是污染了。
讨论总结：
包含两方面：
1.家园现状：搭台的人和唱戏的人要目标一致。
如何促成与理事会更有效的沟通和交流，彼此了解对方的需求和期望，促成理事会制定与执行层的需求相符的使命和目标。
2.家园未来规划：搭一个长久的戏台，唱一出持久的戏。
肯定会有所割舍，找到最适合家园的一个关注点，做深做专。利用各种资源，在专业领域作出影响，
设想：垃圾分类议题
把余庆垃圾分类作为家园未来工作的一个切入点，优势有：
1.贵州还没关注垃圾议题的环保NGO；
2.贵州绿家园在垃圾议题方面已经有很多的活动，积累了一定的经验；
3.参与了余庆垃圾分类试点项目，而此项目是贵州的一个试点项目，政府非常重视；
4.有很多的外部资源可以利用，包括资源的投入和经验的借鉴；
5.有余庆一个非常好的平台可以来尝试。
如何做？
1.数据收集：小区垃圾量、垃圾成分、专门做垃圾分类和不做垃圾分类的小区垃圾数据对比、分类回收与不分类处理成本对比、垃圾分类处理和集中填埋or焚烧成本对比，投入的人力，产生的社会效益等；
2.小区宣传：加大对小区的垃圾分类宣传，增加居民垃圾分类的积极性，有保障的垃圾分类后续处理系统；
3.实质性的操作：探索小区垃圾分类收集模式（上门回收，就地分类，分开处理）；推动末端垃圾处理的系统运作（堆肥厂发挥作用）；产生堆肥的处理（提供检测机各种技术支持）；引入企业运作模式（资源回收再利用，减少填埋垃圾的量，带的居民积极性）；
4.政策倡导：推动政府出台相应的政策或地方性法律，约束居民做好垃圾分类；
5.对外宣传与造势：利用各种资源，正面宣传余庆垃圾分类试点项目，吸引媒体的注意，让外界和公众更多的关注，提升当地政府的积极性和信心，从而更好的推动垃圾分类工作的开展；
6.做试点，做亮点，经验总结与推广。 慢慢的看完你们之间的交流，又学习不少，对自己也有许多感悟。
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