汪永晨：不要把大江大河截成一个个水池子

niucl

（编者按：本问截取自共识网“共识在线”第37期文字实录。嘉宾为1988年开始关注环境问题的媒体人汪永晨，支持人为共识网编辑向异。）

　　主持人：您应该是走遍了全国的各大江河。

　　汪永晨：我们有一个活动叫江河十年行。

　　主持人：请您给我们介绍一下现在中国的江河是什么样的状况。

　　汪永晨：在“绿家园”成立早期，我们大部分活动都是进行环境教育。有人说，早期的中国环保组织就会种树、观鸟、捡垃圾，所谓“老三样”。后来才渐渐拓宽和深入。

　　1998年，我跟中国第一支女子长江源科学考察队进入长江源，亲眼见到了江源的美、冰川的壮丽。但同行的科学家还是认为那已经面目全非了，全球气候变暖已经让很多冰川融化。

　　从那时开始，我去关注江河，特别是三江源。那次考察回来后，正好有一个长江源的研讨会，中科院院士、冻土学专家陈国栋告诉我，青藏高原非常敏感，这个地方的温度如果有一、两度的变化，给全世界带来的影响就是三、四度的变化。我们都说青藏高原是中国的水塔，亚洲的很多大河都是发源于这儿，这里一旦出了问题，对整个亚洲，甚至对全世界的影响都是不可忽视的。

　　2003年，我正在湖北襄阳采访南水北调工程，在汉江边接到国家环保部一个朋友的电话。他告诉我现在全国的大江大河上，除了两条，其余全都修了大坝。很多人都说如果不筑坝，水就白白流走了。我们知道这些年来四川、云南频繁地发生地震、滑坡、泥石流，说是自然灾害，其实有很多是人为因素。
      
      朋友说的那两条还没有修大坝的江，一是雅鲁藏布江，另一条就是怒江。那时已经有消息说，国家要在雅鲁藏布江的大拐弯建大坝。而他向我透露的消息是说发改委举行会议，计划在怒江建13级电站。果真，2003年7月2日，怒江、金沙江和澜沧江刚刚被评为三江并流的世界自然遗产，仅仅16天以后，云南某报上，整版刊登了怒江要建13级大坝的新闻。国家环保部的官员非常着急，他就问：我们到底能不能给子孙后代留一条没有被大坝截断的江河？我说好，我发动记者，我们一起来关注。

　　9月份，我们在北京召开了研讨会。大部分人都是认为我们当然需要能源，可我们也要留下一条自然的激流。列入《世界遗产名录》的自然遗产项目有四条标准，只要符合其中之一就有可能入选，我们的“三江并流”是四条标准全都具备。为什么一定要在这样的地方建大坝？

　　就整个中国而言，大江大河作为一个整体系统已经遭到了非常大的破坏。例如长江，养育了4亿中国人，这里有很多特有的鱼类，鳍豚、江豚、胭脂鱼、四大家鱼之一青草鲢鳙，都是长江特有的，但我们把这种优势，这些独特的自然环境给人为破坏了。开始有葛洲坝，后来又建了三峡。我采访过研究长江的水生态专家，他说长江的鱼过去非常健康，捞上来放到船舱里，还可以活半个月；现在打上来，几个小时就不行了。

　　从2006年开始，我们发起了“江河十年行”，就是走西南的六条大江。其中有四川的岷江，著名的都江堰就在岷江上，在它被评为世界文化遗产时，联合国教科文组织的官员称赞它“像是天外来客”。成都有“天府之国”之称，就是都江堰带来的福祉，就是顺应人与自然的和谐关系，它已经用了2660多年。现在，我们在上面建了紫坪铺大坝。

　　我最近还在看一些专家的研究，质疑“5·12”地震和紫坪铺大坝的关系。为什么四川、云南的地震、滑坡、泥石流这么多？真的值得我们思考。

　　今年是“江河十年行”的第八年，我刚从西南回来，文章还没写完，雅安就发生地震了。我们的专家站在大渡河边，非常痛心地说：“这周围有100多个大坝”。汶川、什邡这几个地方就在龙门山地震断裂带上，我们就是在这样的地方建了10座100多米高的大坝。

　　现在长江除了葛洲坝、三峡大坝，又建了溪洛渡电站、向家坝电站，已经有8个坝在建。还有25个坝在筹建之中，把大江截成了一个一个的水池子。现在的鄱阳湖、洞庭湖每到冬天都旱得缩小了，水要蓄在上游，要发电。鱼米之乡，八百里洞庭干了不止一半，鄱阳湖一到冬天都成草原了。我们现在面临问题的不仅仅是几个企业弄脏了水，而是整个生态系统出了故障。

　　从2010年开始，我们又发起了“黄河十年行”。黄河特别能反映中国整体的环境现状。比如说源头，它受到气候变化的影响，黄河源的冰川与我们09年考察时相比退缩了3米多，光是2010年一年就退了2米，冻土是蓄积淡水的重要地区，也融化了很多。

　　在黄河的上游，以往的宁夏塞江南，包括内蒙，都用大量的黄河水灌溉农田，现在这一带缺水非常严重，没法满足灌溉要求，如果把上游来的水全灌溉了，下游就会断流，像90年代出现的情况，一年断流200多天，这样挑战依然存在。
黄河上有大大小小的50多个水坝。我去过国外很多漂亮的地质公园，黄河大峡谷完全可以跟它们媲美，但我们这些自然宝库没有得到重视，知名度也很低。像青海贵德的国家级的地质公园，非常漂亮，但根本没有多少人知道。而这时候，什么龙羊峡、刘家峡这些水库和大坝已经在改变地形地貌。

　　黄河另一大挑战是大量的化工企业。比如腾格里，腾格里在蒙古语里是“天”的意思，可是现在有30多个化工企业，滚滚的污水直接流到沙漠里，而地下2米就是地下湖，牧民们就喝这些水。我们过去以为沙漠就是一个死亡地带，其实沙漠里有沙漠湖，许多生命都靠它维持。可是有人觉得天高皇帝远，没有人管，就把化工企业建在那儿，流着黑水。这些年来，通过媒体的报道、持续的关注，污染企业被关停了一些，但依然还有在生产，在继续破坏。

　　我们从源头一直走到黄河的入海口东营，东营有国家级的地质公园、自然保护区、风景名胜区，但现在布满了化工企业，因为它靠近胜利油田。黄河母亲向大地最后吻别的时候，是将一池污染的水排入大海。
当然，我想也是由于过去缺乏对大自然的认识，觉得这些水不用就白白流走了。其实，自然不仅仅是为了我们人类而存在的，江河不仅是为了人类而存在，还有地球上其他的朋友。美国一位女科学家写过一本非常著名的书叫《寂静的春天》。春天没有鸟叫了，人会感觉到孤独。为什么大家有了钱想去旅游？就是想去看看大自然，看看大自然里那些生命。可是现在，因为我们人类需要富裕，要所谓的“发展”，就把大自然中的那些朋友给忽视了。

　　气候变化，过度使用、缺乏公平地开发水资源，还有污染企业盲目无序发展，种种因素使得中国现在的大江大河状况堪忧。

　　我们“绿家园”有一个活动叫“乐水行”，就是每周六和北京的市民一起走北京的河，每次都请一个专家，给大家讲北京的五大水系，大清河、永定河、北运河、潮白河、蓟运河。什么叫爱国？从自己家乡的河开始。我们前两年走北京清河的时候，没有水，仅有的一点水也脏的不堪入目。最近我们再走清河，发现清河是用了中水（再生水），看起来不是那么黑了。周六我们走到立水桥，见到生活污水从几个大管子滚滚流入清河里，附近奇臭无比。当时天非常蓝，飘着白云，可是我们的水散发着阵阵恶臭。如果每个人都关注自己家门口的这条河的健康、美丽，那该多好。

　　主持人：您提到要反对在江河上建坝。

　　汪永晨：我们反对无序建坝。

      主持人：我们现在的发展越来越快，对能源的需求越来越大，如果不建这些水电站的话，很可能就是建火电站，污染更大。

　　汪永晨：我们为什么非得开源，不能节流呢？中国单位GDP能耗是发达国家的5到10倍。我们存在大量的浪费，这种浪费是很多国家难以比拟的。我去日本就发现，他们的厕所都有很好的节水设计，他们的马桶上方会有一个小洗手池，洗完手后的水直接流到马桶里，冲了马桶。我就问中国商人为什么不学学人家的做法，很简单，他们说“嗨，这点儿水，我们不在乎”。用电更是这样。我们修的这些大坝，就说紫坪埔，姑且不争论它是不是诱发了地震。震后，它有几个发电机组就不能运转，因为蓄水太满，两边的山都是震酥了，只能低水位的运转，所以很多发电机组都停在那儿，是不是浪费？花了那么多钱建了，不能用。就像我们花一万块钱买了一个功能很全的电脑，可是只打字，当钢笔用。

　　还有金沙江，本来要建“一库八级”水电站，这个“库”就是指虎跳峡水库。专家和当地老百姓强烈反对，因为这个水库需要移民10万人，他们坚决反对淹没自己的家园。现在决定水库上移，要大大减少库容，但上游的8个大坝实际都是按照大库容筹建。其实还没有确定这个库应该建多大，但他们就按大库容建。为什么不能等到弄清楚情况之后再建？这是国家的钱、纳税人的钱，没有人看着，就可以这样挥霍？这样肆无忌惮的“发展”，完全没有按照制度或者某种标准、程序来进行。

　　我们反对在怒江上建13级电站，因为这简直是不可思议，全世界有关地震的教科书都公认怒江流经的地区是地质最活跃的地带之一，而我们却要在这样的地带建大坝。2006年我去怒江时，在那儿勘探的工头们就告诉我，他们去过中国很多的大山大河，像怒江地质这么破碎的，没见过。他们还告诉我，怒江原来没有路，路喧都还保留着茶马古道，为了勘探修了一条简易公路，在修建公路的10个月里，滑坡、泥石流砸死了20多人。我们当然希望有充足的能源，希望经济发展。但是，要分分地方。

      很多人说我们只要自己欣赏的风花雪月，而不管老百姓的死活。但事实上，因为分配不均、信息不透明，公众并没能参与到利益分成，水电移民不是想象的那样，因为搬迁就能致富。我们在这8年里采访了很多水电移民，他们有很多很多的苦衷。我想，作为媒体人也好，作为民间环保组织也好，我们呼吁推动信息公开，让更多的人知道为什么怒江不可以修大坝。我们不是不要电，而是要安全的电，我们要能给子孙后代也留下资源的电。这是我们的呼吁，也是我们的梦想。

　　主持人：为什么能这么肆无忌惮地去建这些大坝呢？

　　汪永晨：十八届三中全会以后，好多人采访我，提到生态保护的制度化，提到要有生态补偿机制，要有红线。我觉得非常好，这些都是我们呼吁了多年的，特别是生态补偿。比如，北京外围的“环北京贫困带”，因为要保证北京的蓝天，不可以建工厂，因为北京缺水，他们也不可以种庄稼，但国家没有给他们补偿。我们到过河北丰宁，那儿的老百姓真的是守着水不能浇地，守着田不能耕种，他们只能采点儿蘑菇，河边放点儿鸭子，过着很清贫的生活。我们到过南水北调的汉江源的安康，我说北京调你们的水，给你们什么补偿了？他们说，我们顾全大局。口号喊得很响。我说你们也要生存，也需要补偿，他们说不知道。我觉得中国老百姓真的太好了。按理说我们使用了他们的东西，应该从税收上或者是政策上给他们补偿，可是这些都没有。

　　生态红线，国家环保部推了很多年。很多地方是不可以开发的，像长江小南海，是我们长江最珍稀的三种鱼产卵的地方，是它们的产房，但政府要建大坝了。生态红线应该早早划出来。

　　你刚才问为什么能这么肆无忌惮？原因就是我们没有办法去执行监督。犯罪成本太低，把这条河都污染了，罚几万、几十万就完了。可是带来的影响是什么？我去年去澳大利亚采访陆克文。当时是做有关食品安全的采访。我问他对中国的食品安全有什么建议，应该怎样对待，怎么改变。他说，在澳大利亚如果出了这样的问题，会罚你个底儿掉，让你倾家荡产，看你敢不敢再犯。但我们就是罚一点儿钱而已。其实很多企业都有污水处理的装置，如果装置一天的运转费是1万，你罚他200元，他当然认罚，不进行污水处理。现在各种走关系、说情，连区区200元最后都不一定罚。损失的是什么？是我们国人的健康。

　　改革开放开始得比较早的江浙一带，有很多癌症村。我去过浙江萧山，全是漂亮的小楼，村子里都是小别墅，让我们城里人很羡慕。可这背后，这家爸爸是肝癌，那家女儿肠癌，那家肺癌。许多小楼里、别墅里，都有一个血淋淋的故事。就是因为早期污染没有处理。

　　最近媒体一直在说北京肺癌的发病率越来越高，跟空气是不是有直接关系？我们有法律，可是没有严格执行，似乎认为有了钱再去保护环境也为时不晚。现在看来是晚了，当你有了一千万，还想要一个亿呢，人对物质的无限制的欲望使得我们的发展像失控的跑车，东撞西撞。我们是不是有刹车？我们的监督机制呢？监督者不应该是政府，而应该是老百姓，是我们这些苦苦坚守的民间组织，这些志愿者。

济溪小薇

这个很赞同

yuan1121

不错，不谋而合