对话潘岳 环保正在过大关

对话潘岳 环保正在过大关


2007-5-19 10:30:00 央视《对话》5月13日播出节目《环保正在过大关》，以下为节目内容。

　　嘉宾：
　　潘岳 国家环保总局副局长
　　董洪运 山西省吕梁市市长
　　张国栋 河北省唐山市市长
　　李百炼 美国加利福尼亚大学教授
　　王忠彦 大连市环保局局长
　　邓建玲 华电副总经理
　　文辉 亚都科技有限公司CEO
　　主持人：
　　好 谢谢大家。
　　电视机前的观众朋友您好，这里是中央电视台经济频道的《对话》，欢迎各位的收看。在今天的节目当中呢，我要为大家介绍这样的一位嘉宾，他的很多的言论常常都被媒体原封不动地引用。他言行高调 ，他说自己并不在乎自己个人的毁誉；他行事果断；他说那是因为很多的事让他忍无可忍；他坚决，他执著。他说自己所在的部门从事的工作是屡战屡败，屡败屡战。所有这一切给我的印象是，他是一个与众不同的人。今天节目现场，我们就为大家请到了这位，与众不同的人，我们先从大屏幕上来认识一下他。
　　解说：
　　有人称他是旋风，三年刮起三次环保风暴，媒体这样描述他，“擎剑守望田野， 今番剑指何方。他自己说，环保绝不是一个橡皮图章。从中国青年报副总编，到质监局副局长，到体改办副主任，到环保总局副局长，公众视野里他是一位个性官员。而朋友们却说他是一位血性汉子。他写诗 ，对酒当歌，西风胡杨彰显风古。他爬山 ，不惑之年走完二万五千里，他说中国环保就像长征一样，正在过大关。
　　主持人：
　　好了 ，让我们大家在掌声当中请出我们今天《对话》节目的嘉宾，环保总局的副局长潘岳先生，掌声欢迎他。
　　主持人：
　　潘先生你好。
　　潘岳：
　　你好。
　　主持人：
　　大家发现了片中说的血性汉子，其实也有很多的柔情在啊！刚才影片有两个词给我印象特别深，一个就是三次环保风暴，一个就是一个血性汉子。我们很想知道环保风暴和血性汉子之间有什么样的联系吗？
　　潘岳：
　　说到血性汉子，好像是那种容易感情冲动啊，什么一不留神玩几次风暴那个感觉。其实不是这么回事，其实血性的汉子跟风暴的关系应该是，中国的环保事业一定需要不怕死的，有血性的人才能做。
　　主持人：
　　看得出来对环保事业的执著，早已经成为了潘先生血液当中不可缺少的DNA了。那今天我们的节目，就特别希望来看一看这位血性汉子的环保风暴。那这样好了，我们先从不久之前的一次飓风行动说起， 好吗？来 ，我们看一看大屏幕 ，请看。
　　解说：
　　2007年1月10日，国家环保总局宣布启动区域限批政策，所谓区域限批是指如果一家企业或一个地区，出现严重环保违规的事件，环保部门有劝暂停这一企业或这一地区所有新建项目的审批。河北唐山市和山西吕梁市贵州省六盘水市，山东省莱芜市以及大唐国际，华能、华电、国电等四大电力集团出现在首发名单中。比起2005年对电力企业，2006年对化工行业的高耗能高污染重点打击，区域限批成为环保风暴之后的又一次飓风行动。
　　主持人：
　　刚才这个片子，多少给我们解释了一下，什么叫区域限批。而且从这个片子当中，我想我们更可以理解，你在节目一开始说到的环保事业需要一些不怕死的血性汉子。因为从2005年到现在，大家可以看到三次的环保风暴针对的都是包括电力、化工、钢铁、这样的一些强势的行业。所以有人说老虎屁股摸不得，但是潘岳偏偏要去摸，为什么你敢做这样的事情？敢刮这样的风暴？
　　潘岳：
　　任何一个新生事务物，任何一项改革，任何一个经济转型的过程之中，肯定有的人有的部门，要付出它的代价甚至是牺牲。老虎是要咬人的动物，所以你摸的容易，它会咬你，但是失控的老气是必须要按住的。因为失控的老虎，它出来它能伤人。所以不但是要摸，还要把它按住的问题。失控的老虎就是无序扩张的重化工业，扩张的重化工业，70%，大家知道是靠火电去支撑的。火电每年以50%的速度在增长，而50%的速度增长呢，带来了每年我们的煤炭需求增加两亿吨，今年是23.4亿吨。什么概念？产生了是2600万吨的二氧化硫，在我们现在的二氧化硫的容量，全国的容量是1200万吨，这样就等于是多了一倍多，多了一倍多。中国现在酸雨的覆盖率是三分之一。这你可能知道，我们每年1500万人因为空气污染而患得呼吸道的疾病，也可能大家也知道，我们的水质70%江河湖泊受到污染，90%流经城市的河流会严重污染。3亿多农民喝不到新鲜的水，4亿多城市居民呼吸不到新鲜的空气，这就是我们现在的环境现状。就像你刚才点到的，化工？钢铁？电力等等这些失控的老虎，如果出来要是无序的去增长，要去伤人的话，我们一定要把它按住。这也就是中央说宏观调控，节能减排而且落实科学发展观的，我觉得是它的真意，我们可以经济让它去发展，但是必须是又好又快，而不是只重速度，只重数字。
　　主持人：
　　所以是不是也正因为出于这样的原因，您也就拿出了环保部门成立30年来最狠的手段，就是区域限批来对待这些失控的老虎。
　　潘岳：
　　这是一个应该是最狠的手段，因为我们发布了区域限批的禁令以后，也直接冲击了地方的一个短平快的“惟DGP论英雄”的业绩观和它的发展观。而且有点釜底抽薪之策，就是说这个区域由于有一个企业或者一个项目它是十亿，或者是百亿的环境违规造成污染，我们就导致它整个区域的全部的项目都不能够得到审批。那么像这种招呢，应该是打到了痛处。但是我觉得好像还没有，应该说很冷静和清醒的看到一次一次的环评风暴，或者说一次一次的区域限批不能从根本上解决问题。也就是说一个局部的一个胜利不是意味着全局的胜利。就在我们区域限批的三个月，三个月之中呢，高耗能、高污染的这些六大产业又增长了20%。所以呢，这是一个尚未结束的战斗。
　　主持人：所以还要继续狠下去，其实今天我们在现场，也请到了一些区域限批这次飓风行动风暴中心的一些核心人物，我们不妨就在今天的现场来一次区域限批的面对面的对话。潘(副)局长，看到台下的很多位其实你都非常熟悉，介绍一下坐在中间的这位，是吕梁的董市长。欢迎您，董市长。
　　董市长全名叫董洪运，本来一直都鸿运高照的，突然间有一天区域限批的这个大令。出现在你面前了你那天心情如何？还能回忆得起来吗？
　　董鸿运：
　　我们感到非常震惊。
　　主持人：
　　震惊到什么程度？
　　董鸿运：
　　觉得是当头一棒。
　　主持人：
　　当头一棒。
　　董鸿运：
　　为什么呢？因为我们手上有21个项目需要环保总局来做环评，需要国家发改委来立项。有50多个项目需要省环保局来做环评，省发改委来立项。而这一次区域限批是连动的，国家环保总局停了，省里头也停了。那就是说吕梁这些项目整个处于休克了。而吕梁作为一个贫困地区，经济欠发达地区，经济增长的这种内在冲动是非常强烈的。所以，我们就很着急，比如中铝集团，在我们那有一个大项目。老总打过来电话，你们区域限批了，我们这个项目还行吗？实际上他那个项目环保总局的环评已经通过。但是还没有出报告正在节骨眼上，我们和香港建涛化工集团正在谈的一个大项目，他们也非常关注。董事会主席就打过来电话说，吕梁限批了，以后还能做不能做，我们这个项目还谈不谈了。一下子我们感到，我们这个形象都一下都发黑了。
　　主持人：
　　有没有印象特别深刻的一次？
　　董鸿运：
　　特别深刻的一次是在傍晚的时候，我去我们离市区在城市民干区的一家胶化企业，正在那个高烟囱上打眼装炸药准备爆破。企业的老板从上午十点钟，就爬上烟囱抱住，不让炸。投进去那么多钱，心疼啊！说实在我也心疼，一直到晚上到八点半，我说给法人代表现在通电话。不要干了，为了我们城里面20万人民的健康，你以后可以换个地方去发大财，在这不能做了。他掉眼泪了呜咽着说：“听政府的”。我们老区的人民确实我认为，还是讲政治， 有觉悟的。
　　主持人：
　　的确是非常不容易的，我们也为这个吕梁付出的这些努力而非常的钦佩。其实潘(副)局长你在来到节目现场之前，有没有听到过类似的这些被你区域限批的地方，他们会有这样的一些反映。
　　潘岳：
　　在我来环保局的四年里头，经常在一个矛盾的心态，就是比方讲有一个企业它污染，那么我要关停，这里头的人的生计怎么办，就业怎么办。但经常碰到这种矛盾。
　　主持人：
　　那你怎么来平衡自己？
　　潘岳：
　　我觉得如果说这一个企业，假设说它是几千人，但是这个企业造成的污染，影响了几十万，周围的几十万人，如果这是几千人这些都得了利，大家都很高兴。但是留下了几十年以后的环境的隐患，我就毫不犹豫的关掉这个企业。
　　主持人：
　　那你不担心，别人说你太铁面、太无情。所有的利益只能分大和小，长远和眼前，那么现在的这个利益毫无疑问，那就是可持续发展的大的利益。所以这一点呢，我有的时候也是含泪做的，也有的也是铁了心做的。
　　主持人：
　　那今天你见到了吕梁的董事长，你面对他的时候，你有没有特别想跟他说的话。
　　潘岳：
　　其实我一直想有这么一个机会,想跟很多被我批评过的、被我点过名的、被我关停过的地方的这些官员们，想说说我的心里话。来环保局之前我认为，中国的现代化必须要经过传统工业化这么一个阶段。中国是可以先污染后治，只要有了钱，咱们什么都好办。我还是世界工厂的最早的鼓吹者之一。后来到了环保局以后，我改变了我自己所有的观点，是因为我看了大量的数据。我们的人口58年建国以来增长了一倍，也就是说7亿到了13亿；我们(可居住)土地流失了一半，600多万平方公里变成了300多万平方公里；更重要的就是我们的能源、资源，我们的资源再过若干年以后，我们大部分都要依赖进口。所以在这个前提下恐怕支撑不住。另外还有个国际的原因，就是国际的压力。国际的压力呢，现在国际有一系列的规则都是为发达国家，有利于他们而制定的。比如绿色贸易壁垒等等。我们的生态成本和环境成本转移不出去，我们又不能学帝国主义，去抢、去打、去夺，不可能。在这种前提下，先污染后治理这个路子恐怕走不通。发达国家到人均八千美元的时候，能够回过头来治理污染。我们走不到那条路，走不到那个阶段。那么我们走到人均两千美元的时候，也就是说在若干年之内，环境的危机和其它问题夹杂在一起，将提前的来到，我们可能就得提前用更大的成本去应对去解决它。这就是应该理解为什么要提出科学发展观，它不是口号，它只能是非常有内涵的这么一个理念。我们只能是不折不扣地按照科学发展观的道路，去宏观调控、节能减排等等。所以我很可能呢，很多地方都对不起了。你刚才说的也让我很难受，特别是你说抱着烟囱的那个场景，让我非常的难受。但是我还想说一句，如果还让我选择，我可能还得对不起。
　　主持人：
　　再来找一位，是我们唐山市的市长。
　　潘岳：
　　你把我的冤家全找来了。
　　主持人：
　　对，基本上。
　　潘岳：
　　没通过我们环保局办公厅。
　　主持人：
　　我们是单线联系。
　　潘岳：
　　单线联系。
　　主持人：
　　对，要给你一个惊喜，唐山市的市长我们也想请问您一下，刚才你听到他们在谈冤不冤这个问题的时候，当时能够回想起您自己对这个问题的看法吗？
　　张国栋：
　　我得到这个消息啊，在一个非常特殊的时期。我们刚从深圳搞了一个规模很大的招商引资活动造成了很轰动的效应，在广东在深圳造成轰动效应，深圳的广东的好多企业家都看好唐山。都想来唐山投资搞建设、投资兴业。而且谋划在唐山建一个深圳工业园。这个活动刚结束。9号结束，10号我坐飞机回来，下了飞机在机场就得到这个消息。
　　主持人：
　　什么感觉？
　　张国栋：
　　当时我是一瓢冷水啊！瓢泼下雨，这个更更形象。
　　主持人：
　　更形象。
　　张国栋：
　　瓢泼大雨更形象。
　　主持人：
　　潘(副)局长坐的这个位置啊，右边是当头一棒，左边是瓢泼大雨，咱们来看一看。
　　潘岳：
　　还有一个有点冤。
　　主持人：
　　还有一个有点冤。这瓢泼大雨是怎么把你的心情给浇得心灰意冷。
　　张国栋：
　　那天中午在北京吃饭是无心思吃饭。当时我的一种感觉，一个是委屈，一个是担心。这回潘(副)局长把我们区域限批，我们还排在头一个，第一批头一个。
　　主持人：
　　对 ，这也是我们把您请到现场的原因之一。
　　张国栋：
　　这个其他的工作呢？当个榜首，当先进，我们是扬扬自得，脸面有光。这个区域限批，唐山作为第一批的榜首，我这个市长的话也脸面无光，咱们如实谈当时一个心态，当时我首先叫不得不做。我要不做的话，潘(副)局长这关我过不去，这关我都过不去。过不去的话，唐山这个帽子如果不摘掉，好多项目进不来。像刚才说的，深圳说那个深圳工业园不来了。
　　潘岳：
　　他这非常有典型意义，我前面说过，我说我们关停不是目的，你必须搞它的产业升级、结构调整、转变经济增长方式才是目的，所以唐山市典型意义，就在于它结构是否得到了调整，产业是不是得到了升级，我觉得这是非常重要的。
　　主持人：
　　唐山这样从不得不做到不能不做，一直到现在自觉地开始从节能减排这方面来规划自己未来的经济发展，可能在您接触的城市当中不是少数吧。
　　潘岳：
　　他说的把有的人给吓回去了。
　　主持人：
　　对。但是首钢已经去了。
　　潘岳：
　　还有他们现有的唐钢，那么进行了整个的产业重组，和结构调整合并同类项规模反而越做越大，钱袋子越来越鼓。而且它呢，由于我们有个总量的限制，不能超过那个总量。不能超过总量，你们自己攒去，自己去合并去，所以它那个呢反过来，变分散为集中，变规模小变成规模大。所以渐渐它就是，迫使它不超过总量前提下，来进行产业升级，而你的利税还要往前更迈上一个台阶。所以它就变成了又好又快，很可能今后他们变成更大的钢铁产业的那一天，新型钢铁产业基地的那一天，也是污染物下降的最低的那一天，所以有可能是实现环境和经济双赢的典范。
　　主持人：
　　本来打算到唐山来，后来没来的那些人会觉得有一些遗憾吗？
　　张国栋：
　　现在我们又给他发了消息，我们又给他发消息，现在已经解除限批，唐山会有一个很好的投资环境，希望他们来投资兴业。
　　主持人：
　　他们的反映呢？
　　张国栋：
　　我们互利双赢、共同发展，非常热情。现在不光现在深圳来考查，港澳、大部队，特别是一些个青年界的企业家，200多人最近也来唐山实地考察，前景很好。
　　主持人：
　　应该说第一轮的区域限批到现在，是已经告了一个段落了，作为一个局长，你怎么来评价区域限批到目前为止的效果？
　　潘岳：
　　我觉得第一呢是解决了初步达到了预定的效果，甚至超过了预定的效果。第二句话我认为无，远远是一个刚才我说过是个尚未结束的战斗，因为没有根本的遏制住高耗能高污染发展增长的趋势。所以呢这是需要一个更加常规化、制度化是从战略的，战略的角度来考虑的一个问题。我觉得呢就是，中国的很多环境问题，你比方讲我们现在的石化产业，一万(家)在长江，四千(家)在黄河。那么我们能不能，离饮水源地远一点。能不能离人口稠密区远一点，能不能离生态敏感区远一点，当时考虑得很少，所以遗留很多问题。那么要想解决这个问题，可能是要从战略的规划上解决这个问题。也就是说我们的以后的环评，必然要从规划要进入规划决策，在战略的源头的时候，就要参与进去。就让你考虑环境的因素生态的承载率，这就是我们以后要想再继续推动区域限批成果的时候，一定要推行的就是规划环评的它的意义，也是希望我们规划环评，实际上也是进入战略也是可持续发展战略的考虑。因为可持续发展战略就是个国土整治的规划的重新制订，也是产业规划的重新的制订。简单地说，就是我们要打破现有了行政区化，根据不同地区的不同的人口、资源、环境、经济的总量和容量，比方讲你唐山经济的总量，经济各个方面的总量和容量，来制订不同地区的发展目标。
　　主持人：
　　区域限批为我们产业结构的调整，经济的转型其实起到了很大的促进作用。我们在谈论这些的时候，我很想请教一下我们今天特别请到的一位嘉宾，李百炼先生。您知道我们刚才都在谈些什么吗？对您长期生活在国外来说会不会觉得，这一切都是很新鲜的事。
　　李百炼：
　　非常的赞赏潘(副)局长的勇气，而且非常欣赏潘(副)局长所谈的思想改变的一个过程。
　　主持人：
　　您原来从来没有听过，区域限批这几个字吧？
　　李百炼：
　　这个字没有听说过。我想这个的话，是对中国来说的话是一个非常特殊的时期和特殊的环境下，所采取的一个特殊的行动。我听了潘(副)局长和几位市长的发言以后，感觉到了这是有其必要性。因为中国目前的经济发展，大概有三倍于美国的经济发展，但是可控的资源的话远远低于美国，我说的是可控资源。所以，就这些措施的实施来说，包括潘(副)局长谈到生态环境的规划融入到整体的经济发展的一个生态环境的好坏，对中国来说，这个前面所说的先污染后治理对中国来说完全行不通，也不符合中国的国情。
　　主持人：
　　今天在我们的现场突然出现了，这些区域限批地区的行政长官，有没有人对你说过狠话？
　　潘岳：
　　那就那就太多了。
　　主持人：
　　太多了。
　　潘岳：
　　太多了。他们今天由于当着大家的面，给我了很大的面子，而且他们现在呢？也因为这个坏事变成了好事，有了不说甜头，现在还说为时尚早。但是既然是看到了很好的前景，但是我觉得那些没看到前景，没有尝到甜头，被我一下子就是给他停了，然后停了他的钱袋子。
　　主持人：
　　停了他的GDP，停了他的未来。
　　潘岳：
　　包括他的业绩、形象。
　　主持人：
　　对。
　　潘岳：
　　这样的话呢，他们会很生气，很多难听的话我都听过，当时你不是刚开始问我了吗？什么叫血性汉子？我想你得禁得住吧？连骂都禁不住，你怎么去执法呢？
　　主持人：
　　我们接下来再来谈两个无奈，我认为是无奈，不知道您怎么来看，这是一张非常有戏剧性的一张照片。是在媒体上转载过多次的一张照片，它拍摄于3月31号。这是当时参加一个什么样的活动，潘(副)局长，还记得吗？
　　潘岳：
　　我当然记得，这张照片好多人给我打电话问。
　　主持人：
　　当时很多人说，环保局长遇到了沙尘暴，三次的环保风暴，抵不过一次沙尘暴。对于这样的一个说法，对于这样的一个瞬间，您会不会也会多少有些无奈？
　　潘岳：
　　那天非常巧去植树，正好就赶上了沙尘暴。后来网上呢，我看到有人网民来调侃，说这是活该。因为给你大自然，你作为环保局的副局长治不好环境的一个报复。但是也有一些朋友给我们喊冤，说沙尘暴不归环保局管，归别的部门管，连发布沙尘暴的权也不归环保局 ，代人受过。
　　主持人：
　　但大家自然而然就把它跟您想到了一块去了。
　　潘岳：
　　后来我当时是有点这个感觉，后来我很快。
　　主持人：
　　你也觉得冤。
　　潘岳：
　　后来我觉得不冤的原因，也是一个小转变，很快的转变。没有经过很激烈的思想斗争，我觉得凡是从事环保的这些官员，不管你是哪个部门的，面对着沙尘暴多次侵袭北京城这么一个现实，面对沙漠化离北京那么近的这么一个现实，我觉得没有资格喊冤。所以说到这张照片，我觉得应该感谢这个记者，这个记者把我这个照片，那么丑陋的形象照出来以后居然能唤醒国人，唤醒社会面对我们现在严峻的环境形势，我觉得应该给予奖励。所以我作为环境纪协的名誉主席，准备在年底把这张照片推荐为环境好新闻奖。
　　主持人：
　　这个作者可以从中获奖了。
　　潘岳：
　　我感谢他。
　　主持人：
　　还有一张照片，没有像刚才那张照片那么著名，但是我觉得如果要评奖的话，也应该让这位记者得奖。因为他把你瞬间的那种情绪我觉得抓得很准。来，大家看一下，这个应该不是在正常谈话过程当中的一种情绪的表达，让我想起来了你经常说的一句话，说环保总局掀起环保风暴是因为实在忍无可忍。如果这个情绪可以用忍无可忍来形容吗？潘(副)局长？
　　潘岳：
　　可以。
　　主持人：
　　可以啊。这个是在什么地方拍到的一张照片？
　　潘岳：
　　这是在四年前我刚来环保局半年多的时候。好像是个元旦，天寒地冻，所以我们就借了一堆军大衣，然后凌晨出发的出发了以后到那个就是山西、陕西、内蒙的那个交界。三不管地带，叫俗称“黑三角”。
　　主持人：
　　好多环保局的同志都记得这个时候啊。频频点头。
　　潘岳：
　　对。然后去的时候呢，那地方白的山羊全都是黑的、地方乌烟瘴气，那水也都是脏的。到那地方之后悄悄进村打枪的不要，如同敌后武工队，又穿了一色儿的军大衣悄悄进去。然后就拍了大量的照片，他们排污的照片，取了大量的证。
　　潘岳：
　　最大的震撼是什么呢？就是环保总局这么一个部级单位，我们这个执法队伍居然要向敌后武工队那样的，像地下工作者那样的去到一个县里去，去环保执法，去取证，去刺探情报。所以我觉得说明我们的环保的法令有关的相关的法规和中央领导相关的指示。在底下说老实话，它的权威性(被)漠视到什么程度，所以让我非常震撼。我当时在这嚷嚷的时候，这个照片给照下来了。忍无可忍。不是我个人忍无可忍，中国国情忍无可忍。我们的国情是什么呢？就是我们的能耗是发达国家的6-8倍，而我们的污染排放是发达国家的30倍，我们的劳动生产率是发达国家的三十分之一，中国国情根本就不可能忍耐得了这种重化工业无序的扩张。同时我觉得我们的社会和我们的老百姓也忍不了，环境纠纷在2005年就达到5.1万次，而环境相关的投诉上访每年30%的速度在递增。那么多人因为空气的污染而得了呼吸道疾病，这就如同总理交给我们的一句话，说你们执法的时候一定要像钢铁一样坚硬，不要像豆腐一样的软弱。我觉得这就是忍无可忍的动力和起因。
　　主持人：
　　那您会不会把这样的一种忍无可忍传递到地方的一些环保部门的官员的身上？
　　潘岳：
　　这个话我已经说过多次，无数个全国的这些环保的工作会座谈会上都向他们说出了这四个字，就是忍无可忍。
　　主持人：
　　所以我们今天在现场也请到了来自大连的环保局的局长，我们来看看他感受到的忍无可忍是什么样的？来，我们掌声有请。
　　王：
　　我作为环保局长已经十年了，有时候为难。把得太严了吧，可能一些政府企业不理解，他认为你是在这里面刁难。如果说是太过多的放松了我们的职责，那我想我们作为环境保护工作，这个工作者责任就丢掉了。
　　主持人：
　　你能不能给我们举一个例子，让我们明白你的工作之难，到底难在什么地方？也利用这样的一个机会向潘(副)局长诉诉苦。
　　王：
　　比方说吧，就是我们这个有一个金州区，有一个向应乡。就是关向应这个烈士的这个故乡是我们大连市有名的一个贫困乡镇。那么大连市有一个特殊钢铁企业要搬迁，那么这个乡镇就跟踪了好多年，要想办法就到这个乡去落户。
　　王：
　　情感上来讲的话呢说应当到这来。他们也讲了很多理由，一个是经济困难，再一个是烈士的故乡。如果投资上亿元的这么一个企业，到这来的以后呢应该说就脱贫致富了。税收两千多万，财政收入也在二三百万。
　　主持人：
　　一片美好的前景，都可以想像得到。
　　王：
　　一片美好的前景。但是作为地方环保局在讨论这个问题的时候，我们认为在布局上不合理。我们反对村村点火，户户冒烟。我们已经规划了冶金工业园区，这个项目我们认为理所应当应当到工业园区去，那这样子时候呢，这个工作得不到地方政府官员的理解。
　　主持人：
　　经济发展和环境保护这对矛盾，又出现在您的面前，其实很多人都面临过这样的两难的选择。
　　王：
　　对。
　　主持人：
　　你是不是觉得那一刻特别痛苦。
　　王：
　　如果得不到大多数人的理解，我们有时候也感到非常痛苦。
　　主持人：
　　理智和情感的纠葛，让我们大连的环保局长肯定度过了不少难眠之夜。你刚才说是自家人，所以我特别想要问一问这个自家人，作为中央和地方的之间的这种关系究竟是一种什么样的关系，您会把什么样的要求什么样的压力传递给他呢？
　　潘岳：
　　我觉得他们的苦衷，特别是夹板气这个苦衷。我特别理解。由于他们的票子、帽子、凳子、位子全都是地方政府给的；可是他们又是作为名称叫环保局局长，就得履行环保法规所规定的各项神圣的职责。所以这两点呢它到底该怎么办？我觉得我们环保部门，特别是地方环保部门在这个两者的转型的时候，就是旧的向新的转型的过程之中应该有牺牲的准备和付出代价的准备。但是我在这句话，特别加上一句，包括我在内。
　　主持人：
　　今天在现场，如果各位还有在工作当中的其他的烦恼和苦恼，都可以在现场提出来和潘(副)局长来交流一下。
　　邓总：
　　华电是列入环区限批的一个中央企业。这样一个企业应该说对我们的触动非常大，因此华电在这次限批过程中，应该讲我们既受了教育，更触动了我们。环保工作的推动和深入，像中国华电集团它现在在思考，在发展水电、核电、新能源的同时，如何引进清洁火电发展的模式，像我们去年投产两台100万(千瓦)超超临界机组，应该说是代表了当今世界火电清洁燃烧的这个发展模式。同时我们呢还在搞国产化技术的IGCC(整体煤气化联合循环)，也被列为国家的863工程。但是在区域限批的同时，如果说我们在操作的方式上，选择一种更合理更有效的方式有一个时间期限。可能操作起来，我们讲更人性化、更科学、更合理。
　　主持人：
　　看一下您的这个愿望，是不是一个可以解决的问题。
　　潘岳：
　　特别高兴他们进行替代能源的这方面的研究和发展。我觉得如果所有的大的这些电力公司都走这条路，我觉得是根本解决中国环境问题，根本解决中国重化工业无限扩张问题的一个根本之路。我感到非常高兴提的那个建议我一定认真的吸收采纳，因为很多的比较好的一些思路，或者说比较好的一些措施甚至是法律法规，都是在不断的碰撞摸索之中，在大家的批评建议中不断的完善成熟的。我觉得如何对不同的行业，特殊的情况应该采取不同的和特殊的这种处置的方式，我觉得这是对我们的未来工作的一个提升，或者说是一个挑战。
　　主持人：
　　建议有效，刚才听了这番话的时候，华电的邓总脸上一直洋溢着笑容。
　　邓总：
　　谢谢潘(副)局长。
　　主持人：
　　在座的还有哪一位？愿意把你在环保方面遇到的烦恼和我们这位血性汉子、和我们这位理想主义者来交流一下？来，我看到这位先生举手了，来。
　　文辉：
　　首先非常钦佩潘(副)局长，就是您是在负责大环保，室外环保。我们是室内，我们净化器是解决室内小环保。
　　主持人：
　　原来也是一家人。
　　文辉：
　　因为投入我们获得了一个ISO14000的国际环境体系认证，但是这个反过来我们大大的压力。一个是股东的压力，那么他们会说谁让你去花这个钱来去投入到环保治理，不会产生利润，是费用。另外一方面是竞争对手的压力，你增加了成本你售价提高，就会削弱你竞争力，所以我这个问题是想问潘(副)局长，那么我们现有的这种政策，如何去解决这种这个环保和这个国民竞争的问题，是不是就会好人吃亏，守法吃亏。那我们将来会有哪些政策的方向能去解决这种矛盾？
　　潘岳：
　　亚都企业的这位先生，他提出了一个非常好的问题。应该是包括我们环保部门在内的很多部门应该感到愧疚的一个问题，就是我们老喊着让企业去搞环保，喊了半天，最后都没有一个政策在支撑它，至今没有一个完整的环境经济体系、政策的体系来支撑这些干环保的绿色企业。比方讲我们在资本市场上，我们在它上市、在它贷款、保险各方面，没有绿色的优惠。比方讲在你的生产销售上，我们至今还没有财税的支持。比方讲环境税，到今天也没出台。当然还有生态补偿的问题，还有些科技创新方面的问题，就是税到今天我们向谁征、转嫁到谁的头上，中央征、地方征征下来以后，我们能不能够让它保证不是盖楼吃饭，而用于环境保护，专用于环境保护和替代能源。我觉得这些一系列问题，好像都没有一个完整的体系出台。这样的话呢就造成了一个劣币驱逐良币的这么一个恶性现象。所以我觉得是我们的一个愧疚。在这一点我想说我们环保总局跟有关部门，所谓有关部门就是财政部等等相关的部门，已经开始启动这方面的研究，争取尽快让它出台。但是说到这一点，我也想希望你从反面来看待这个问题、根据竞争力优势的理论，我觉得是政府对企业的绿色管制越严，越能够激活它的企业竞争力。也就是说你现在看起来你是吃亏的、你不如你的竞争对手、你增加了环境投入成本，但是你也很早的去占据了技术和市场的制高点。特别当新兴工业化转型的时候，你可能占据了这个制高点以后，反过来会增加你的竞争力，会得到一系列转型政策所带来的好处。
　　主持人：
　　是不是吃了一颗定心丸，未来会不会依然在环保的研发方面加大力度。
　　文辉：
　　希望早点拿到红利，环保的红利，谢谢。
　　主持人：
　　今天其实我想我们刚才是来自不同行业的人，大家关注的是同一个主题就是环保。我记得之前您曾经说过，环保它并不是一个技术问题，它是一个社会问题，是一个经济问题，一个政治问题，一个文化问题，能不能用简单的一句话来给我们来概括一下。我们怎么样来理解你表述的环保的内涵。
　　潘岳：
　　要用一句话概括的话，我觉得还应该有个国际问题，就是如果说环境是个国际问题的话，是我认为环境和资源将成为中国未来外交的组合。如果说环境是个社会问题，我认为环境不公所带来的社会不公平，会成为我们未来社会不稳定的主要因素之一。如果说环境还是一个经济问题，我认为它最能体现一个生产方式和生活方式的转变。如果说环境是个文化问题，可能用一句话很难说，我多说一两句。我觉得是中华民族和中国的中华文明跟全世界几大文明相比，是唯一的以国家形态，同根、同种、同文、不中断延续到今天的几千年的这么一个文明。那么这里充满着非常丰富的生态智慧，就是先贤的生态智慧。这种生态智慧。远远还没有挖掘到位。那么正巧，西方经过了几百年的工业文明走到了尽头，也吃过了很多苦头。它现在也回过头来搞生态工业文明，也开始回过头来来推进它可持续发展的理念，那么这两个都是文化的形态这东西方的文化形态结合了以后，将产生全世界的思想文化的一个大的提升。就是我们所讲的那种生态文明。
　　主持人：
　　在今天《对话》的现场，不妨也让公众来参与一下。
　　观众：
　　您在节目开始的时候，您说过一句话让我感触颇深，您是说由于污染，三亿农民喝水不到纯净的水，然后四亿的城镇居民呼吸不到清新的空气，那么作为环保局的副局长您有没有解决之道。
　　潘岳：
　　这事说起来非常地复杂，因为它的症结有很多的原因。因为在我们现有的国情下，我们现有的国情下，大家可能很多都是感同身受，法律并不是很健全这个社会。就是政府的行为和官员的意志影响了示范的作用非常大。所以也就是说在现有的体制之下，对官员的环境的硬性的考核，可能是我们所有问题的第一步的课题指导。这就是我四年来的这种感受，我觉得只要是把官这个事情治好了，把这官这事办好了，很多问题也就都解决了。
　　主持人：
　　其实今天我们非常高兴，在潘岳局长非常繁忙的工作期间，把他邀请到我们《对话》的现场，而且跟我们现场的各位，进行了一次特别有意义的对话。确实呢环境的问题不是一朝一夕的，甚至也不是环保一个部门他们单打独斗就能够解决的。就在我们节目录制的前几天呢，我们看到国务院成立了节能减排的领导小组。而且温家宝总理亲自担任组长，他特别强调对于这方面的工作是要高度重视、 狠抓落实。其实我想当这么多的人，聚集在《对话》现场一起来分享，他们对环保的思考和关注的时候，我们希望达到的目的是让环保成为越亮越多人心目当中的共识。因为面对环保这个问题，我们每个人都在承担着一份历史的责任。我们希望在未来，当国家的经济建设和我们生活环境的改善都建立在节能减排的基础之上的时候，美好的明天其实就在我们的眼前，让我们大家一起努力。好了 ，在这里再次用掌声感谢潘岳局长，谢谢大家收看，我们今天的《对话》，下周再见。

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igsean

央视网络有没有视频可以在线观看呀

刘义林

表面文章,没什么价值

心蓝

????????????????????
真的是这样吗??????????
表面文章怎么样呢?可以继续好好从其他角度看看吧,呵呵

阿来

引用第2楼刘义林于2007-05-19 14:18发表的 :
表面文章,没什么价值

有点激进吧.兄台...

做官员做专家的，也不是想我们明间的一样，他们的嘴巴不能乱说的哦。