绿色访谈：企业、NGO与媒体如何合作共赢

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    【搜狐绿色编者按】
　　2008年12月17日上午，美通无线总裁王维嘉、“绿色江河”负责人杨欣、中欧生物多样性联盟媒体顾问、原新华社特稿社记者林谷做客搜狐绿色频道，就企业、NGO与媒体如何合作共赢话题展开了探讨。
　　《光明日报》记者冯永锋作为搜狐绿色特邀主持人主持了本次访谈，《中国环境报》、《科技日报》等媒体记者到现场参与了提问。
　　【嘉宾简介】

　　美通无线总裁 王维嘉

　　“绿色江河”负责人 杨欣

　　中欧生物多样性联盟媒体顾问、原新华社特稿社记者 林谷

　　主持人：《光明日报》记者 冯永锋

　　【访谈正文】
　　企业、NGO与媒体，三种草根如何相遇相知
　　主持人（冯永锋）：各位搜狐网友大家好，我是《光明日报》记者冯永锋，今天被搜狐特邀过来主持这么一个小的访谈。我们今天谈的话题比较好玩，叫三颗小草如何相遇相知。
　　昨天在中国环保界，有一个算是比较大的事情，就是中国最大的民间环保奖项“阿拉善SEE—TNC生态奖”开始申报。从12月16日开始，到2009年4月22日，是申报和评奖的时期。在2009年4月22日，地球日这一天，第三届SEE-TNC生态就会颁奖。这个奖的提出让大家讨论了很多问题，让我想到的是两个问题，一个是合作共赢，因为这次生态奖的主题叫“合作共赢”，鼓励大家去观察原来几个互相不来往的，很少来往的领域怎么合作共赢。另外一个，就是：大家都是草根，每个人都是一颗草，几颗草的根之间，怎么合作共赢？所以今天我讨论的主题就是“三种草根如何相遇相知”。
　　因为说起来，我们企业家，尤其是民营企业家，是真正的草根，是比NGO更早的草根：民间环保组织当然是草根了，像杨欣老师，从最早的探险家到环保主义者，一直都草根；像我们很多媒体，其实也是具有很强的草根性，尤其现在博客出来之后，很多公众已经成了自发的媒体
　　先请美通无线总裁王维嘉介绍一下自己，介绍一下您跟环保NGO这种草根是怎么来往的，您怎么看待这两个类型草根相遇、相知过程的？
　　王维嘉：我们十多位企业家6月份访美的时候，每次访问完了都是我替阿拉善去讲话。我说中国民营经济是30年前开始的，30年前民营经济占GDP的比例是0，现在超过50%，现在中国的NGO有点像30年前的民营经济，30年后，会出现和洛克菲勒、福特可以比的组织，甚至不需要30年。
　　今天正好杨欣在这儿，其实应该说我在中国的环保起源就是从他们“绿色江河”开始的，2002年的时候，当时爱立信首席执行官张醒生组织一批企业家去可可西里，有当时网通的总裁田溯宁，华谊兄弟的王中军，还有新华信的赵明，还有经济观察报的社长张忠，还有我，还有大概几十位媒体吧。我们第一站去了他们“绿色江河”的索南达杰保护站。环保，我原来在美国是了解的，但是对于中国的环保是一点都不知道，接触他们的保护站，才算开始了解到中国民间的环保。当时大家都非常感动，看到在那种地方，我们当时已经完全喘不过气，腿像铅一样走不动，但那些志愿者们，特别热情的给我们介绍杨老师拍的画册，我们一人都买了一些，后来在整个可可西里保护区又看了一些其他地方。张醒生现在已经是TNC（大自然保护协会）亚洲区的总干事长，相当于跨国公司北亚区的总裁，中国归他管。这个机缘或者说缘分真的是挺深的，当时他领我们去，现在像我和王中军都是阿拉善的发起人，后来，王中军出资拍摄了《可可西里》。都是这样一点一点，如果没有当时的相遇，阿拉善可能不会有那么多人，或者是有那么高的激情，这个影响还是挺深的。到今天为止，我们这些朋友有很多各种各样的活动，“访问可可西里”仍然是今天被大家列为最值得回忆的，最有意义的一次旅行。一个是第一次去青藏高原，还有整个保护区，所以说有很深的感情，去年杨欣获得了第二届SEE—TNC生态奖的第一名大奖，我们真的很高兴。我觉得这是一个大的趋势，整个中国的环保意识觉醒，从他们这些先知先觉者到我们这些后知后觉者，慢慢大家都走上这条路，像张醒生的经历特别戏剧化。
　　主持人：中国许多人都知道杨老师，从上世纪八下年代中国最早的长江漂流，大家应该都知道你，这中间您肯定与许多人相遇并相知，您也谈谈怎么跟企业家们相遇的？
　　杨欣：因为中国环境保护起得比较晚，像美国那些国家环境保护历史比较长，日本的环境保护历史也有几十年了，中国是在经济发展以后，慢慢的，说白了一点，人们的经济生活水平高了以后，吃饱了以后才慢慢的更多的关注保护环境，有一个认知的过程，包括最早我们开始保护可可西里的时候我都不能提可可西里，没人知道，也不能提藏羚羊，也没人知道，甚至有人问可可西里是不是意大利的西西里岛。当时我提出的是保护长江的源头，长江的北源楚玛尔河，现在反过来说可可西里、长江源。这种情况下，因为那个地方经济比较落后，而且在上世纪90年代初期，一个县的财政收入只有几百万，很困难。索南达杰甚至说过一句话，他说我们这个地方要让外界知道，不死几个人是不可能的。后来我在推这个事情的时候，我发现了一个问题，怎么样帮助这个地区，如果我们在这儿建个站就好了，建一个基地，开展工作就比较方便了。治多县太大了，从东到西是700公里，所以想建一个站。于是我们就得发动媒体来帮助我们，用全社会的力量来共同建一个保护站，帮助他们，吸引科学家关注这个区域，至少了解藏羚羊是怎么回事。于是，我们就得吸收一些资源来参与环境保护，那个时候在深圳游说企业的时候，有这么个说法，一些企业家就说，你保护长江源头，长江源头怎么不找上海、武汉这些，怎么跑到珠江流域来？所以很难筹集到钱。在这种情况下，没有法子，有个人出了一个出书的点子，大家都在出书，你也出书吧，我们帮助你卖，卖的钱用来建在可可西里先建起一个小木屋，至少证明你在做，用你的行动来证明，才有可能取得支持。跟企业的接触也是如此，首先证明你做这个事情的意义，第二你要有能力，才可能获得企业和政府的支持。
　　主持人：可能企业家买的时候，给的钱都超过书的价钱吧？
　　杨欣：有，后来我们那个书卖的比较好，有一本书还卖给环保局的副局长王玉庆，在国家环保总局搞了一个首发式，王玉庆副局长来了就说每年都会接收到很多作者的书，但这本书我不能白要，我要买，他就给了一百块钱，当时我那本书定价是23块钱。自然之友会长梁从诫说，自然之友也准备了1000块钱，买20本书，然后把这些书再卖一次，再把钱捐给你们。当时有人就开玩笑说梁从诫王玉庆一起哄抬物价。于是现场的记者们也都全部买了。这就打开了这样一个局面。本身作为书的话，卖书是一个方面，问题是你在传播，把这些问题传播出来。
　　主持人：你最早是以科学家的状态去可可西里的吧？
　　杨欣：我还不是，我最初是探险，探险长江源，那时候还没听说过可可西里。1993年，我去长江源，那个向导说长江，你们往北继续走，那个地方叫可可西里，真正的无人区，那里面除了土匪就是强盗，如果你们看到他手里拿着枪，你们首先应当打死他。这是当初可可西里给我们这样的印象。后来我们就去了解可可西里，然后帮助可可西里，后来获得了企业和个人的一些捐助。
　　主持人：林谷你好，你现在也是一个环保组织的媒体顾问，此前你是新华社的记者。你等于也是从一个媒体到跟NGO的相遇和相知的过程，您谈谈为什么会发生这样的变化？
　　林谷：也不叫不做媒体，我现在还是一个自由撰稿人，1998年我刚开始当记者的时候，那个时候以个人的身份做一个环保志愿者参加一些民间环保组织的活动，当时还是“观鸟、种树、捡垃圾”那个初级阶段，但是我已经感觉到大家的激情。我记得最清楚的是在重庆的时候，看到一个美丽的古镇因为当地的化工厂污染，连续三年没有一个青壮年征兵是合格的，最兴旺的是棺材店的生意。这个镇有一个人和那个化工厂打官司，他说我即使败诉了，也要一直坚持到最高人民法院，会一直打到联合国环境规划署。我一直不能忘记他的话，我觉得很多中国公民在成为环境污染的受害者以后，他们有一种公民意识的觉醒，所以我觉得无论是从环保还是其他领域可以看到中国人已经从比较煽情的老三样的环保的老的模式，已经到了这是我们的家园，这是我们的权利，我们要去维护自己的权利。后来也是以志愿者的方式参与了关注建坝的问题，包括水坝引起的问题，同时也是以记者的方式来介入。
　　环保问题经常是程序正义的问题，因为现在中国是在飞速发展的时候，很多大型工程必然会对环境造成或多或少的负面影响，但是这个工程究竟上不上马，有没有利益相关方，特别是当地社区，受影响的各个利益群体的充分的公众的参与，把很多事情透明的来进行讨论，科学决策以后得出一个结论，我们再去遵循这些规则。我觉得这种意识是特别值得强调的。我特别欣赏在环保界有一些特别理性的人，他们强调我们不是一味要反对上什么工程，但是我们要求程序的制定，所以这个实际上已经超越环保本身了，他反映在中国民主的进程中我们怎么样坐下来进行理性的谈判，最后双方都有所妥协的情况下拿出一种最接近合理的一种方案。

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中欧生物多样性联盟媒体顾问、原新华社特稿社记者 林谷

　　林谷：公益事业需要埋头做事，更需要适时传播
　　主持人：你是在促成合作吗？跟公众合作？还是多方合作？
　　林谷：我刚刚加入中国欧盟生物多样性项目这个环保组织，我就深深感到这是一个投资非常大的项目，但是很多项目点的官员埋头在做事儿，他没有说我吭哧吭哧做两三年的项目究竟要做什么，他本质上是一个传播的工作，因为你是要把一种理念，把生物多样性的理念，把环保这个理念销售给地方的官员、地方的公众和媒体，其实这本身是一种传播工作。但是我发觉很多人是一种很技术性的思维方式，他就觉得我要满足这个指标，那个指标，把钱用完就完了，他应该是说这两三年项目完了我能留下一些什么？项目始终是有寿命的，项目过后以后，地方官员的思维方式、决策方式是不是有所改变？是不是当地社区成为受益者》是不是媒体乃至更大的公众他们理解到在中国高速经济发展的同时，我们还不能忽略其他的东西？就是发展的代价我们要付出多么高昂的代价？很多人沉迷于每天繁琐的工作当中，其实忘了自己有一个更大的使命在里面。
　　主持人：你最近在对项目点的人进行媒体传播培训，教他们如何传播，有效果吗？
　　林谷：我们刚做了一轮，有一个重庆的学员回去一周后，就开始制定一个大的传播策略，要去执行。我发现其实很多项目人员是特别好的讲故事的能手，他如果突破了技术性的僵化的思维，他可以鲜活的把跟老乡打交道的故事讲出来。我觉得我们投资了这么多钱其实是在干这个事儿，搭桥其实是很重要的，原来做媒体是通过你的笔把故事讲出来，现在是帮助其他人变成很好的讲故事的人，我希望像今天两位嘉宾这样，把一件事情的前世今生讲的丝丝入扣，能够娓娓道来。

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美通无线总裁 王维嘉

　　王维嘉：把理性引入到环保里面
　　王维嘉：刚才林谷讲的非常好，他说到怎么把理性引入到环保里面来。像我们阿拉善SEE生态协会，可能有些网友还不太知道。阿拉善SEE生态协会是中国第一个由企业家，由一百多名企业家组成的环保组织，因为我是阿拉善SEE生态协会章程委员会的主任，负责修改起草章程。我对有一点印象特别深刻，我们每次开年会都邀请很多其他环保组织来，开完以后，包括我们的选举程序，章程讨论，下面很多人都跟我讲说我们很受启发，在我们的环保组织里头，大家有时候吵架吵半天吵不出结果来，最后发现两个人的概念、定义都不一样。那我觉得企业家坐在一起就不一样，因为他是做企业出身的，他天然就是理性的，所以他一开始就是要遵守一个共同的游戏规则，咱们先把章程定好，因为你做公司得有章程，你要有选举的规则，最后你就发现把这些东西定清楚以后，很多东西变得特别简单，本来很复杂的事情，甚至很个人的事情，选谁不选谁，最后就很简单了。比如像我们的第一任创始会长刘晓光，本来就是老大哥。中国很多民间组织基本上就是谁发起的就当下去了，但是有一个什么问题呢，因为这里边全都是很牛的人，我第一年给你捧捧场，第二年捧捧场，但是不能永远捧，这个组织的意义就没有了，就成为一个人玩儿了。于是我们制定章程，第一个就是说会长不能连任，那好了，晓光下去也没有什么面子问题，因为章程是这么定的。
　　林谷：所以能够光荣退休也好，全身而退也好，都很体面。
　　王维嘉：当时即使这样，还有一些哥们儿说晓光能不能弄一个名誉会长，华盛顿当时没有做过美国的名誉总统，人家照样是伟大的，刘晓光的历史功绩永远存在人们的心底，因为没有他可能就没有阿拉善SEE生态协会。但我们认为没必要，设置这个东西就后患无穷。从管理上，我们一开始就要求财务透明，用电脑管理所有的财务这些东西通通都公布到网上。近五年来，“阿拉善”己也在检讨，怎么样做才可能做得更有效？我们今年6月份拜访了美国15家基金会，洛克菲勒、福特我们都拜访了，最后我们一个很深的体会就是所有这些基金会都是用现代企业的管理方式，而且有量化的指标，什么叫做好，什么叫没做好，每个人都要负起责任来，否则怎么跟捐款人交代呢？这方面我们今年就开始有一个新的项目，就是我把钱给了民间环保组织之后，不是给了就完了，还得有跟踪，还得有培训，这样的话就不光仅仅是颁一个奖，还有后续的能力建设，这是我们相对来讲企业家比较会做的事情。现在很多组织都在索要我们这个章程，从这个角度来讲，能够给环保在这一点上做出贡献。
　　林谷：我特别有感慨，民间组织有的时候会觉得政府这样不行，那样不行，但是他是不是也有问题？自身人事色彩，有些组织的人事色彩特别浓厚，打江山以后要坐江山的思维方式也是很强烈的。一方面环保组织抱怨说为什么找不到好的人或者是新鲜血液，人就走马灯似的来，铁打的营盘流水的兵，就是您刚才讲的，建设不完善，始终是一个鲜亮的名人光环四射，整个组织围绕一个人转的话没有可持续发展的，年轻人一直得不到上升的空间，这就很麻烦。
　　主持人：杨老师，他们两位都在批评你？
　　杨欣：这个有点不一样，像“绿色江河”和自然之友，还有绿家园，还有阿拉善，都是不一样的，阿拉善首先是企业家，他有经济的能力，首先他有经济的保障，有了这个保障才可能实现选举，那种制度才能支撑下去。更多的像“绿色江河”这个组织就没有这个条件了，比如资金来源，“绿色江河”的资金来源主要是几个部分，其中一个大的方法是卖书。卖书的过程中给我最大的鼓励的是王石，我记得有一次他请我吃饭，他那个朋友买了我一本书送给他了，吃了饭之后就说你这个点子是挺好的，我看你的书受到了感染，我可以捐给你一些钱，继续卖书，肯定还有像我这样的人，我们就沿着这个思路，去卖书。第二个来源就是获奖。卖书给了我们一个资金的保障，我经常把我们组织比喻成农民，农民就是留点儿地，咱们后院都有一亩三分地，种点儿什么玉米之类的，把自己养活了，首先把自己养活了，才有可能去干你的事情，前面是一个商铺一样的，能要到钱的话，那就是锦上添花，因为你有后院的保障，使得你那些项目就带有持续性；比如我们做青藏铁路的调查，青藏铁路上的很快，快得你来不及申请项目来跟踪研究。但没关系啊，咱们后院有地，种的粮食，加进去，直接这么硬上，持续几年下来以后，他就有成果，这个成果能让你获奖，包括阿拉善也给我们奖，福特、丰田也给我们奖，这个奖对我们来讲就是大钱了，可以补充到里面去，有了这些奖，有了后院种的这些东西，来维持运转，使得你的项目有持续性，同时你的项目就做的比较完善，做的比较好。这样相对容易得到后部的企业、基金会的认可，在项目上的申请相对可能容易一点。
　　王维嘉：我觉得其实是这样，环保倒是不拘泥于形式，企业家的组织，包括NGO的组织，大部分都是以一个或者几个人为中心的永久制的。阿拉善其实是在企业家组织里面也是一个特例，为什么会这样呢？我也在想这个问题，其实很简单，一开始我们的人就特别多，在阿拉善月亮湖的第一次会议，是一百人，当一百个捐钱一百万的人聚在一起的时候，就不太可能只听一个人的。如果只有三五个人，我是大哥，你们就听我的就完了，但是一百个人的时候必须得有程序，一开始每人捐一百万，我捐了一百万，我不能到那儿你说什么就是什么，我总得也发表权，所以说他有这样一个程序。所以我觉得这两个原因使得阿拉善从一开始先天就变成必须得有民主这样的机制。其实我观察了很多其他的组织，不一定都是这样的。
　　林谷：我觉得有这么一个问题，中国早期的环保NGO个人色彩浓厚这是先天决定的，因为经常是一个人或者是两个人经常的创立，后来随着这个组织的品牌，和这个人的才华、个人经历往往是水乳交融的融合在一起，为了这个组织的可持续发展，这个人还不能走，还要他继续出力，我知道很多个人愿意全身而退，但是做不了，年轻人羽翼尚未丰满。但他总得考虑一个问题：人才如何接轨？要找到一种平衡，尽量让年轻人有一个机会，有一些发言，这样会成长的更好。

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“绿色江河”负责人  杨欣

　　杨欣：以最低的成本找合适的人参与
　　主持人：你们绿色江河注意培养年轻人吗？
　　杨欣：我们跟阿拉善很多都不一样，基金会是项目官员制，而且相对的属于自身水平比较高，学历比较高，但是有一点，成本也比较高，“绿色江河”如果照这样操作死定了，他没法生存下去。你很难想象“绿色江河”每年做那么多事情，个人的行政管理成本不会超过10万，说白一点，我们三个全职人员加上三个兼职人员，全部加起来，每个月发工资是8000块钱。六个人才8000块钱，加上我在内，是这样一个概念，运转这样一个组织。这样的话包括志愿者，你让志愿者来无私的奉献，凭什么，你们工资拿的少，我来给你无私奉献？怎么可能？
　　经过几年运转我们也慢慢摸索出来了，我们让志愿者负责大部分的业务。举个简单的例子，青藏铁路运营以后影响到垃圾收集问题，你就得调查长江源头的垃圾问题，在我们十几年的操作过程当中，我们发现深圳有一个设计院就搞污水处理的人挺好。于是我们就去找他，他很爽快地答应了。他得自己出路费来参加普查，与我们其他项目一起进入工作区域做普查，做完以后你给我设计出来方案，我们再找志愿者进行调查，完了你再去找人，以最低的成本找相关的专家进行论证、评审，来影响政府的决策思路。
　　主持人：我自己的经验，很多国际环保组织还是很吸引志愿者的，但是志愿者的流失率和失望率也比较高，是不是有很多志愿者对你们有很大的不满？
　　杨欣：不是，我们门槛很高，第一次2000年招志愿者的时候。
　　主持人：当时我想报名，条件不符合。
　　杨欣：新闻媒体帮我们做了一些宣传，统计下来，谁只要公布那个电话肯定打爆，我们统计下来至少超过一万名，即使“绿色江河”到今天做项目一般来说是每年招十名志愿者，都会有一千多人参加报名，数字是比较高的。
　　林谷：NGO要找到自己的卖点吸引年轻人参与
　　林谷：谈到年轻人的成长问题，在本土NGO这一块，很多会议上仍然是同一张面孔，这个机构的领导人，任何大的小的会都是他去，年轻人就很少有出头之日。西方国际组织理念怎么样跟中国本土来结合？需要探讨。
　　王维嘉：其实我们阿拉善也有这样的问题，NGO能不能作为年轻人一生的事业或者是职业，我觉得这个很重要，大家都愿意拿出一两年的时间来贡献，但是你这样的话，组织的成长发展就会有问题的，所以说在美国一年大概有600亿美金进入到各种各样的NGO，不光是环保，他实际上是一个工业，这里面有一批职业经理人，一辈子就做这件事情，你就把他当成一个职业，很多年轻人，我们也到美国和他们讨论，比如同样的福特基金，和企业工资水平相比怎么样，他一般比企业工资要低，这是毫无疑问的，但是好几个主席说我们的员工绝对不会受穷受饿，他依然可以过一个很体面的生活，所以我觉得从长远来讲，如果一个国家的NGO要发展的话，一定要走这样一条路，你才能吸引。就像今天公务员是最吸引人的，工资又高，福利好，生活有保障，贡献精神只是一方面，从长远来讲要把他变成一个大的东西必须是这样的，你必须考虑员工个人，包括像我们在内蒙的这些员工，一些年轻人他的同学都在卡拉OK玩儿，他在村里一做做两年，你不能这样要求别人。
　　林谷：每个年轻人都有自己的考量，每个人都想过好日子，在西方比较成熟的环境里，NGO作为一个产业他是有考虑的，比如我的工资肯定要比我在公司上班要低，但是我有满足感和成就感，我在帮助人，同时我还能以此谋生，总体看来还是不错的选择，而在中国很多国际组织进来以后，有很多中国本土的NGO组织说他们在跟我们抢人才，因为他们的工资远远超过我们能给付的，但是如果你走本土路线的话，有一些国际组织没法做的事情你们可以做，可以打本土牌。
　　王维嘉：我们阿拉善也同样面临这个问题，我觉得本土环保组织是有卖点的。30年前当诺基亚、摩托罗拉进入中国的时候，他们在中国的分公司就是一个销售公司，所有的产品、市场策略，他一点话语权都没有，你就帮我卖东西。今天的NGO大部分也是这样的，我的策略你执行就完了，我的方法都定的好好的，你就给我执行。跨国公司过去30年培养出一批什么样的人呢？一批非常强的销售人员，因为他就是做销售的，本土企业培养出来杨元庆这样的高管，最后谁的权力独大？当然是杨元庆，因为你有话语权、决策权，因为你能根据你的国情做事情，最后你能学的东西更多。像我们本土的像阿拉善，包括我们的员工，像我们秘书处，我们做什么项目，他们有很大的发言权，当然今天可能你的收入要低一些，但是长远来讲，假如在30年以后，这也是一个600亿美金的大产业的话，最大的NGO的头儿肯定是中国本土培养出来的。
　　主持人：我觉得NGO的发展前景最好，提升最快，待一年可能就是最好的高管了。
　　林谷：已经有这样的培训机构了。
　　主持人：阿拉善马上要推出绿色领导力。
　　林谷：5.12地震以后，上网搜一下就有一个很好的平台，当地的NGO已经搞了两年四川青年志愿者计划，也是在国际基金会支持下搞的，这些年轻人，或者是在校生，或者是刚毕业的大学生，派到四川当地各个本土的NGO里面干一些事情，中间还要写报告，像一个培训班一样的，最后有一个总结性论文，5.12一来，他们这个组织已经在那儿了，马上他们就可以干了。现在这个组织又在招聘，让人感觉到看到希望，他真心诚意的想让这些年轻人发展下来。现在像郝冰，不少人活跃在环保界这些年轻的领袖们，他们都是绿色营出来的，已经是收获期了，现在很多组织应该看到这样一些能力培养的机构，放手的让年轻人去成长，否则光是抱怨招不到人，你必须自己反思。

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　　王维嘉：阿拉善是从可行的小目标做起的
　　主持人：阿拉善经过这么几年也还是有很多的振荡和转型，也不是外界所传得那么容易，中间也发生了自己思路的变化，中间有很多辩论？
　　王维嘉：其实我觉得最大的变化就是企业家最开始都牛哄哄的，像我们参加的人，在每个公司都是小皇帝，从来不民主，像王石这种人和谁妥协啊？都很牛啊，虽然我的公司不大，但是我在公司也是说一句算一句的。但是你到阿拉善SEE生态协会这儿，就必须妥协，你王石是大公司，但我也交了一百万，我和你是一样的，你没有比我多交一分钱。妥协就是大家在学习民主。另外一个，其实这些企业家对环保的认识都是非常肤浅的，像我，原来就是去过可可西里，知道一些，自己从来没参与过。我们当时觉得沙漠，我们弄多少多少钱，还不都把它给治了？到那儿发现你这一百个企业家在荒漠化面前太渺小了，实际上是一个自我抑制的过程，让你觉得科学、管理、技术、你的激情都不值得一提。然后再回过头来说，我们到底要做什么？其实我们这一百个人是治不了荒漠化的，我们到底要做什么，我们就开始冷静下来，我们当时由张树新带领一个战略考察团在那儿待了半个月，定出一个非常可行的很小的目标。
　　到今天为止，我们新加入的会员还在犯我们的错误，一上去说怎么阿拉善一百个企业家这么牛，做这么点儿事儿，只到两个村做两个社区。我们在下面听着就笑，因为我们是完全走过来的，每年加的新会员都要上去特激情的说我们要做大事儿，我们就觉得特好笑，这本身对我们自己来讲就是一个学习过程。另外，比如说和我们专家团队，做环保的像邓仪，做了那么多年，你就发现企业家的思维和做生态的专家的思维是不一样的，我们一弄是规模化、效率；这也是对的，但是科学家就不太想效率、规模化，我先把它做出来，他的思维是自我生长，像生物一样慢慢长，我这个村做好了，别的村来看，慢慢学。我们就想这个村做好了，怎么样把它做成一个饼干，大规模复制，所以企业家的逻辑和环保的科学家的逻辑经常发生冲突，我们现在实际上是互相在学习。你会发现我们这种效率的思想是对的，因为你最后要有一个评价体系，你不能说这么多人做到最后只有一个村做好了，还是不对，还是要有规模和效率；但是在大自然面前不是你想要效率就有效率的，不是你想复制就能复制的，在这里面学习了很多东西。去年报我们生态奖的项目中，我注意到一个人，是江西一个农民，拼命种树，为种树欠了一屁股债；从人格上，从他们的操作上，像杨老师他们8000块钱就一个团队，我们阿拉善比起来成本太高了，但是这里面怎么能够互相学习？
　　林谷：阿拉善给我的思考就是中国企业家在致富以后，之后做什么呢？像阿拉善完全引发我们对财富定义的思考。
　　主持人：我觉得中国的NGO是非常强大的，也是非常伟大的，因为不仅是他的人格魅力，我觉得他的做事方式在中国这个环境上也算是比较成功的方式，如果综合考虑中国社会的特点和中国环境的特点，NGO已经做的很不错了。杨老师肯定体会最深，最早王石给您的是个人的鼓励，后来王石可能更多的是给您建议，在遭遇社会上对您的尊重和鼓励、支持的时候，您是不是同时感觉到了社会潮流变化的轨迹？
　　杨欣：以前的企业家追求的不一样，以前的企业家赚了钱以后就是吃喝，然后就是玩儿，后来慢慢是户外，再后来就出现了阿拉善SEE生态协会这样的机构，企业家们把心力拧在一起为中国的环保事业做一些事情。我得过福特环保奖，每一次颁奖的时候，福特发言人都会说这样一句话：老福特说一个好的企业和优秀的企业是有差别的，好的企业是向客户提供好的产品和好的服务，优秀的企业除此之外还得有社会责任。阿拉善SEE生态协会现在走到这一步，除了在会里做，企业家个人也在做，不管从尽社会责任来说也好，从其他方面来说也好都是社会的一个进步。他们的变化也给我们草根NGO组织提供了很好的机会。
　　但是由于企业家的要求和我们草根可能不一样，刚才他们讲了他们的思维方式和他们做事的方法，看你如何融合，同时我们作为NGO也要检讨自己，自己在管理方面，在做事儿的细节方面怎么样不断的提高自己，不断的把自己的每个项目做成优质的产品，才能不断的得到企业和社会的认可，才可能获得支持。

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　　环境恶化致使大家主动寻求沟通对话
　　主持人：中国社会还是一种比较伟大和强大的，他总是能够调试自己，把自己的伤口给修好，然后继续前行，包括我们今天在座的四个人都有一个很有意思的特点，都是错位的草根，我是《光明日报》的记者现在到搜狐来当一次客串主持，王维嘉是做一个企业跑到阿拉善做环保，“绿色江河”注册地在四川，但是更多的精力在青藏高原；林谷也是，原来是记者，现在跑到环保组织去了。好像社会在出现一个潮流，就是大家都在主动沟通和寻求对话？
　　王维嘉：我觉得还是和大环境有关，很显然，中国现在的情况不管是中产阶级，还是环境的恶化，如果是阿拉善这样的组织，十年前可能就比较困难了，包括今天政府对环保组织的支持比以前大太多了，国家走到这一步上了。美国可能是环境保护最早一九二几年，威尔逊总统，他是一个环保总统，用总统令，建设了一个又一个的国家公园。美国已经到那个份儿上了，整体上来讲还是这样一个大的环境，其实不光是企业家解决环保，还是整个社会如果30年前大家都是吃饱饭了，肯定不会想这个事情了，包括今天我们参与了很多学生也好、白领也好，他都是觉得其实我的温饱已经有了一定的保证，我会寻求一些精神层面的。
　　主持人：大家都有做好事的愿望。
　　杨欣：人之初性本善，包括乡镇企业家大多数也是上世纪70年代以前出生的，80年代稍微少一点，在他们的童年都有美好的回忆，虽然在1959年到1961年有自然灾害，但是也一定是山清水秀，现在反过来说生活改善了，再回过头，再看自己的家乡发生了变化，比如说我们有一个志愿者，深圳的，他做的也不错，他是做企业的，参加我们的志愿者，回去以后他自己做，把环保带回自己的故乡，给自己的家乡建立那些环保的做法，带领家乡的孩子去看别的地方他们怎么污染的，现在环境怎么样了，我们如果不好好保护的话也成了那样。现在改革开放30年，慢慢像阿拉善这些组织出来之后，对整个社会，对企业家都有一个很大的引导作用。
　　林谷：我觉得无论是以记者的角度来关注环保问题，还是说以一个直接在一个环保组织里面的搭桥人的形式来关注，我觉得都是从不同的视角来看中国现在最为迫切的一个问题，我记得有一个跑了几十年环保的老记者告诉我，他说我每天早晨醒来就有一种感觉，跑了几十年环保，突然发现环保越来越恶化，我能理解这个老记者的心情，但是希望与绝望并存吧，一方面是我们没有看到环境的根本性的转变，GDP以一种高消耗、高污染的方式来发展的模式没有得到根本的改观，但是看到很多草根NGO组织在不遗余力的工作，我就想起一句话，即便明天末日就要来临，我们也要把今天的树种种下去。
　　【媒体记者参与提问部分】
　　《科技日报》记者李禾：我想问问王总，企业家做环保事业的时候，最堵心的、最难受的事情是什么？
　　王维嘉：我觉得有很多困惑和困难，其实你想做企业本身都是一个很艰难的过程，所以我们这些人对困难已经比较麻木了，没有觉得什么事儿过不去的那种感觉，总体来讲我们希望大的环境，现在政府已经非常积极了，但是法制环节，像我们阿拉善只能注册在阿拉善本地，你要在北京注册，甚至注册一个全国的都很难，另外企业的捐款，都是交完税以后再捐钱，至少能够免税。其实在中国做企业，在过去这种30年的环境过来以后没有一个企业家会抱怨，因为抱怨是没有用的，我们已经养成习惯，什么绿灯快走，黄灯抢着走，红灯绕着走，30年之前的规定和现在天壤之别，照样能够起来，今天的环境已经够好的了，我们更应该做好自己的事情，企业家有这个好处，他不会觉得有什么事儿过不去，很痛苦，反正兵来将挡，水来土淹，要不然企业能活到今天，早就死了。
　　搜狐绿色频道记者苏苏：王总，您今天的身份是阿拉善的理事，您能不能换一个角度，作为企业负责人来讲一下，有没有跟您的品牌相关联的一个公益宣传方面的需求？
　　王维嘉：有一篇特别有名的文章，好象是哈佛商学院写的，说公益事业有三种类型，一种类型就是营销的一部分，很多企业就是公关部门做这个事儿；还有一种是间接的对企业带来品牌；第三种就是和企业基本没有什么关系。我觉得对于阿拉善这件事儿来讲，对于我们，比如我今天出现在搜狐绿色频道美通无线总裁，对我们肯定是正面影响，但是基本上大家做这件事儿的时候，肯定没有人抱着说我是为了我公司增加品牌，比如像万科和王石，他不需要加入一个阿拉善再增加一点品牌。我们当时来，比如我个人，我在北京住了十几年了，沙尘暴很困扰，空气污染，总觉得要做一点什么事儿。最后的结果可能的确对我们企业品牌有好处，对我们内部来讲，既然我做了这个事儿，在我们公司内部，你不能公司内部一方面非常不环保，做的事情，然后你又参加一个环保组织，这就不对了，我觉得对每一个公司的内部的环境还是有促进作用的。像我们IT企业相对可能轻一些，对建筑企业的促进可能就更大一些。
　　《中国环境报》记者张旭：奖项这个问题，我注意到一些大的奖项，不管是你们的，还是福特的，一般是就某个项目而言，并且是一次性的，怎么样去保证一个项目，因为像环保的项目往往是需要几年甚至更长的时间，他怎么去得到一种持续的、稳定的支持，包括刚才听杨老师说的六个人8000块钱，以你们的智力、能力付出，你们觉得这方面是匹配的吗？如果是这样的状态，仅仅靠慈善的心和激情怎么去维持呢？
　　王维嘉：我们原来检讨以后也觉得发一个奖，就和他们没关系了，今年我们生态奖有一个跟踪和培训的过程，但是这个还不够，这仍然是一次性的，比如今年我就不能保证“绿色江河”还得大奖，因为这是一个评选的过程。我们阿拉善也在考虑，我们企业家自己因为每个人都有一个企业，真正能自己花时间跑到阿拉善，参与项目，其实这个时间是很有限的，我们怎么能够在NGO这样一个生态圈里头定位我们自己，可能我们未来的方向更多的是转向到一个基金会，作为一个基金会可能就会长期的支持一个项目，比如这个项目我们是长期支持，但是这个所谓长期支持也不是说就定下来，也要根据你的执行情况，达到没达到目标，包括美国也是这样的，和生态奖就有区别了，所以说我们现在内部也在做这样的调整，但这个需要一些时间。阿拉善基金会好像已经注册下来了，今后，生态奖的奖金是一方面，阿拉善基金会可能给你更长期的资助。
　　杨欣：关于低成本运转，“绿色江河”还算好一点的，“绿色江河”这种低成本运转首先一点，确确实实更多的是基于一种信仰，每一个组织的存在，跟他最早的发起人的经历有一定的关系，至少作为我来说，以前我最早接触长江是漂流长江，在漂流的过程中，改革30年漂流长江也是那个年代有影响力的事件之一。但是漂流长江反过去想他，不是因为你漂流了长江就有那么大的影响，成为了英雄，而是在漂流的过程当中死了那么多人，死了十个人才衬托出你们的伟大，你们成了英雄，等等吧。作为可可西里并不是因为可可西里有藏羚羊，也不是因为可可西里是无人区，而是因为可可西里在保护藏羚羊的过程当中有那么多血雨腥风，引起了那么多人的关注。在我个人的经历当中，你漂流了长江，你成为了英雄，也得到了一些实惠，但是你是建立在死了那么多人的基础上，可可西里也是，历史上也死过志愿者，基于这些背景，至少促使了我，你收入低，你困难再大，至少你还活着，你还有什么不能做的？所以说有一个信仰，至今在做这个事情。你有这个信仰，你所带出的团队肯定是具有这种信仰的人才可能加入到这个团队里面。而且在这个团队里面不断的扩展影响，影响更多的人来共同参与到这个团队里面来。所以说“绿色江河”这种运作模式也比较特殊。
　　苏苏：假如有企业或者有更多的资金源于资助您，您愿意提高员工的福利待遇吗？还是仅仅依靠这种信仰吸引更多的人加入，继续干活？
　　杨欣：他可能模式要转变，我举一个例子，在2006年青藏铁路开通的时候，TNC那个时候手里还有点钱，但是有一个条件是一定要招两个TNC的两个志愿者这种指标，要看看我们是怎么做的。结果呢？还不没看清，因为来的志愿者觉得自己是个强者，而觉得我们是弱势群体。志愿者是一个双刃剑，搞不好就伤到自己。可可西里管理局也同样犯这样错误，他们招志愿者，志愿者来了，对他们的态度是什么呢？是哪怕我们去巡逻，活的最后一个人肯定是志愿者，一路上好吃好喝的来伺候着志愿者；但是志愿者说，我不是来好吃好喝的，我是来干活的，我要体现我的价值，所以一定要让志愿者体现他的价值所在。再说绝对一点，在项目设计的时候一定要把他安排到累到趴下。
　　林谷：很多年轻人参加NGO，包括从志愿者干起，他肯定是出于激情和理想主义才会走出第一步，但是我也遇到一些志愿者激情来的快，去的也快，怎么样探索一个让他们在激情消退之后还有一些支撑他走下去的东西。有的时候不是单纯的为了生计的考虑，而是对自身价值的肯定，当然他们如果要来低成本运作的地方做志愿者，他首先要认可这样一整套模式，但是也应该有其他的方式，在激情满怀的时候，人可以不失体面的生存，也不是说我必须下海，挣了多少钱以后再来回归志愿者和环保这个行列，是不是可以探索出一条道路来，让他们既有体面，不失体面，不失尊严的生活，同时还能够不离开自己心爱的事业。
　　主持人：杨老师，你们的志愿者有没有过着有失体面的生活？
　　杨欣：大部分的志愿者都在过着体面的生活，志愿者不是说让他们全部的奉献，首先他有一个体面的工作，抽出一定的时间段，也不能说打乱全部的生活，你也有旅游，但是你其中抽出一部分时间来做这个志愿者。
　　林谷：我补充一点，实际上做环保也好，做志愿者，或者是参加NGO的门槛应该比较低一点，比如说你必须要倾情奉献，如果为善的成本太高，没有人愿意做善良的事情，就让他有平常心，我周末有时间就周末来献爱心，其他时间还是朝九晚五上下班，如果我已经割舍不下了，就可以全身心的加入，应该有平常心。我认识到一个环保组织的领导他是用严苛的方式要求身边的一些年轻人，这样吓退了很多年轻的优秀人才。
　　主持人：自然之友好像就有这个变化，以前他们招人的时候，一定要问人家一个问题：你是不是真的热爱环保？后来，他们的这个问题取消了，因为他们也发现，环保应当让所有人都可以进来，不要在乎这个问题，把这个放在前面，一方面问了没有意义，另外就是林谷说的吓退好多人。环保组织和社会应该是一个非常通融的关系，成为社会有机的一个产业的部分。
　　林谷：我最初参加环保活动的时候，发现不少人是满足卡拉OK，自娱自乐的，这是我们的小圈子，我们一起快快乐乐的，有一些很好的理念就够了，但是他没有想过怎么样把这个东西与人分享，我经常发觉很多人觉得这是我们自娱自乐，像我接触到的一些基督教徒，就是说你们都是迷途的羔羊，我们多幸运啊，就是那种心态。
　　主持人：我们今天在座的不能说有三代人，但可以说有三种类型的草。“绿色江河”1994年就成立的，是一株先知先觉的草；王维嘉先生与许多企业家在2004年成立阿拉善的时候，他们又是一种类型的草。第三类草可能是像我和林谷，我们都比较关注环保，而且在媒体之外都成为环保组织的志愿者。也许这表明我们的社会出现了一个潮流：不同类型的草越来越融入这个环保领域，每个人都在努力呈现自身上那种很好的品质。大家没有局限，都在不停的变化，在引导社会的同时也在适应社会。杨老师可能感受是最明显的，这么多年的经历过来？
　　杨欣：就跟刚才王总讲的一样，企业要有严格的管理模式，NGO组织也在学，包括国外NGO给我们做培训也提出来NGO的企业化管理。“绿色江河”也在这方面不断的进行改善。
　　主持人：原新华社记者、后来到绿色和平工作、现在的自由撰稿人周梅月，最近出了一本书，叫《草根组织媒体工作手册》，林谷有许多参与，最近又在做培训，肯定有很多心得？
　　林谷：我觉得媒体其实跟NGO有一种天然的亲缘关系，因为很多人当记者也是出于一种信仰和激情，在报道NGO的时候有一种不同的复杂心态，有的记者觉得NGO还是在襁褓中，在起步状态，所以我们应该给他们更多的呵护和话语权的优先，对NGO目前的一些弊病尽量的宽容、包容，而不要像对于社会其他层面的时候很无情的来揭露。我觉得关爱其中有一个面就是你可以做他的诤友，有缺点也应该坦率地指出来，在这方面，媒体在报道NGO的时候，一方面应该彰显他的公益、很美好的东西，另外一方面也毋庸讳言他成长的繁荣和成长的痛苦，这样才是不辱记者的使命，而不是他们在做NGO，我们的价值天平天然的向NGO来倾斜。我也看到在NGO的发展过程当中也有一些重量级的，结果在公益事业当中出现很不令人满意的东西，并没有对NGO或者是公益事业导致一种致命性的重创，而是让更多人以更加理性的方式关注这个新兴的朝阳产业。还可以看到一种亲缘关系，从世界范围看很多NGO的领导曾经就是做国记者，包括“绿色和平”的创始人之一，包括我接触过“国际援助行动”的总裁，以前都是做记者的。但是一旦做了NGO之后，恐怕他作为记者的身份就困难一点，因为记者还是要求客观、公正。
　　王维嘉：像你们搜狐很关注环保，张朝阳也是环保主义者，但是绿色频道在你们公司内部是什么样的地位，有没有考核指标？
　　苏苏：目前没有任何盈利指标，但是我们肯定想让更多的人关注环境，希望更多的人加入进来。
　　王维嘉：最初设立绿色频道的动因是什么？
　　苏苏：觉得这是一个未来发展的方向，就像当年的IT产业一样，觉得是未来的一个发展方向。
　　我紧接着问王总一个问题，做阿拉善过去四年做事情相当低调，没有在媒体上频频曝光，以阿拉善的实力，或者做的实实在在的事情，很容易就通过媒体报道出去，号召更多的人加入进来，为什么阿拉善没有这样做？
　　王维嘉：应该说阿拉善这些企业家做媒体，做公关还是有经验的，要做这些事情不难。因为我们自己，首先第一、两年自己还在找方向呢，第二，是我们自己学习的一个过程，我们要做一些实实在在自己说得过去的东西，如果一成立起来就去忽悠，大家一个共识是这对我们组织没什么好处，比如你想影响别人，你首先得做好，现在时机慢慢成熟，我们要做的事情很清楚，战略也很清楚了，内部的建设、章程这些都规范起来了，下一步这方面，我们两个方面做的比较弱，一个是和政府的沟通，这个我们甚至不如很多国际NGO做的，国际NGO他们和政府沟通的技巧比我们高很多，国内的企业家和政府沟通有一种天然的恐惧感，不愿意去沟通，总觉得你想造反，实际上我觉得这方面阿拉善应该做的更好。另外就是和媒体的沟通，我想先把自己的事儿做好，这可能是最主要的。
　　苏苏：阿拉善发展到现在需要通过媒体把这个事情放大，让更多人关注、参与进来吗？
　　王维嘉：是，现在慢慢成熟了，但是我觉得阿拉善即使今天也没有计划说像公司一样，通过一些刻意的公关活动，我们到现在也没有公关部门，我们秘书处没有人专门做公关，这是双刃剑吧，自己的事儿没做好的话会有很多反弹，要有自己的事儿做好的话，从长远的发展来讲是有利的，总有一天会有影响的。
　　林谷：很多草根NGO通过媒体也是想以此获得一些资源和支持，像阿拉善这样的组织，资源和支持有基本的保证，就是怎么样潜心做好事情应该是他们更关注的。
　　苏苏：杨老师刚才提到一个细节，就是可可西里招志愿者的时候，招30个人，电话都打爆了，初步统计有一万人报名，可以从另外一个角度来解读，大家参与公益的通道太有限了，所以才出现这种局面。
　　杨欣：这是两方面的，一个是现在确实中国慢慢的愿意参与公益和环境的人越来越多，提供的平台很少，这是一个。第二个，就是“绿色江河”关注的地域，可可西里、长江源、藏羚羊等等，有亮点，容易吸引到人，不过反过来我再说一下关于媒体这方面，因为“绿色江河”这个组织和阿拉善确实不一样，阿拉善是先有钱再做事儿，但是“绿色江河”这个组织没钱，所以对宣传方面就比较重视，我记得我们当时拿到的第一笔钱，在12年以前，在梁从诫的帮助之下，从深圳市政府讨到了30万，在那个时候是不可思议的，讨到那么多钱。我们讨到第一笔钱干什么？就拿来做宣传，在广州、深圳、北京，当时中央台、人民日报、光明日报都叫上去考察，弄了六辆车，在可可西里、三江源转了一圈，20多个人，那个时候第一次推出可可西里。
　　苏苏：现在考虑这种大规模的宣传是有必要的吗？
　　杨欣：很有必要，我举个例子，在1995年我到北京来，来游说的时候，在一些讲座等等场所出了一两个科学家知道可可西里和藏羚羊以外，其他人全部不知道，过了十年以后，可能出租车司机谁都知道，可可西里某种角度是靠宣传做出来的。
　　林谷：现在似乎成了环保的代言或者象征了。
　　主持人：是上世纪九十年代中国环保最典型的一个事例。
　　苏苏：因为今天时间特别有限，我们以后有机会可以探讨另外一个话题，就是企业怎么样把购买和提供资金，跟NGO合作，提供专业化的NGO的服务，实际上NGO可以充当这样一个服务机构的角色，而不是单枪匹马的自己一个人去通过申报项目的方式来运作。我不知道王总的企业有没有这方面的，像联想和惠普，他们有社会责任，自己每年多少费用用于公益的宣传，如果完全靠员工设计和实施的话会浪费更多的钱？
　　主持人：更多的企业还是成立一个基金会，比如万通、万科。
　　苏苏：很多都变成作秀了，他应该跟杨老师这种专业化的NGO合作。
　　王维嘉：现在已经有专门的中介组织帮助企业做这个事情了。
　　主持人：我们还是回到开头，因为生态奖启发了我们一个想法，我们以后阿拉善生态奖可能也是一个新的开端，我们在2009年或者是2008年底开始，这种多向合作的可能性会越来越多，像阿拉善SEE生态协会，可以承接很多社会资源，再把这个资源释放出去；“绿色江河”也是同样的，他经历了这么多年肯定也会从科学家、社会、企业家资源整合起来成为一个平台，2009年中国可能会成为一个很有意思的现象，草根跟草根在一起了，变成一个生物多样性丰富的大草原了。
　　王维嘉：生态奖是阿拉善一个很重要的项目，从单纯的发奖变成长期的联系、长期的支持、培训，我们现在是这样的情况，企业家这些资源，其实现在我们自己的工作团队是释放不出来的，还有我们去国外访问十几家，其实都有机会从他们那边融到更多的钱，但是现在我们自己的钱还没有花完，你融别人的钱干吗？那么最好的办法是找合适的人来花。我们阿拉善从长远来讲，是要支援更多的草根组织，把我们的资源释放出来，而不是仅仅靠我们自己的团队做我们自己的事情，这样的话企业家的定位就清楚了。
　　杨欣：作为现在像阿拉善这种组织出现以后，确实为中国的草根NGO创造了更多的机遇，特别是像阿拉善的转型，从自己做事儿，为更多做事儿的人提供一些支持和平台，对草根NGO是一个最大的机遇。他不是说释放不出来吗，那么多可以释放的地方。
　　林谷：曾经中国的环保NGO很多时候是依赖国际的资金的支持，如果有本土的企业家能够有这样一种情怀，拿出本土的资源来扶持本土的NGO的话，我觉得这是一个良性的可持续发展的道路，这样也规避了一些相关的政治风险，如果是我们本土的企业家愿意出此善举，以一种企业家的情怀和社会责任感的话支持我们很多襁褓中的NGO组织，我觉得是看到了希望。
　　主持人：那我们今天就到这里，愿意更多的中国企业支持中国的本土民间环保组织，愿中国的所有草根都主动出门，与其他的草根合作。谢谢各位。