卢思骋谈青年环境运动

竹林舞步

霍伟亚（以下简称“霍”）：今年10月，16名青年组成的COP16中国青年团去天津参加气候变化谈判会议，后来你接受腾讯绿色频道《绿问》采访，对这些青年的行动做了比较直接的批评。
       据我后来了解，很多青年其实认同你的批评，但对于这种公开的方式，他们觉得有点过于直接，或者说对他们挑战太大。
我想知道你当时以这样的方式表达批评，是出于什么考虑？
卢思骋（以下简称“卢”）：首先我觉得，环保NGO作为公民社会的一个活跃部份，其重要功能包括是表达民众对环境保护的意见，提高社会的生态意识，推动和监督政府及企业，是否经已尽责，有没有损害公共利益，有没有把环境的利益放在应该放的位置上面。
        环保NGO既然要发挥社会监督的角色，自己就更应以身作则，做到比我们所要监督的对象更主动、更开放、更大程度地把自己放在公众的监督之下。
        如果我们确实面对一些内部的问题，所谓环保运动内部的一些问题，我觉得有些方面是应该公开地去讨论的。让行业内里的人，能够比较真实地面对自己，不光是我们做的好的，还有我们做得不好的。
       那个腾讯的访问，我提出了环保NGO的一些不足，其实不仅仅是指年轻人，也包括基金会、还有做气候变化应对工作的民间组织。
所以里面提到的一些主体，也不用太对号入座，好像是专门去针对某一方面。从总的局面来看，民间应对气候变化的努力当中，我们还有很多做得不足，需要加强，我只是当中举了些例子而已。当中批评，无则嘉勉，有则改之，不必大惊小怪。

霍：你觉得青年人参与气候变化谈判，应该是一种什么形象？
卢：我没有一个预设的答案，年青人在气候保护运动中当然有其生态位，但年青人内部也有不同的生态位，有多种多样的可能性。可是，不管是哪一种可能性，选定那一种位置，都需要努力耕耘，扎实做地好功课。
       比如说，民间组织代表难得能够进入会场，跟进气候谈判，要是能够参加联合国气候大会，最起码应该了解气候谈判的最基本知识。在天津时我接触到将一些年轻人，口口声声说自己参与气候谈前，可是对谈判的认识却非常浅薄，确实让人失望。

霍：很多人现在都用“气候运动”这个词，如果说应对气候变化是一场运动，青年人在里面应该扮演一种什么角色？
卢：如果对非青年人来讲，就是年长的成年人，气候变化影响到他们的时间就只剩下他们生命余下的那一部分。但青年人以后会更直接地去承受气候变化带来的负面影响，对于应对气候变化也有更多的行动空间和可能性。青年人是未来的社会栋梁，八九点锺的太阳，潜能无限，所以我没有预想一个单一的角色。

霍：从上世纪90年代到现在，中国的民间环保组织很少谈“环境运动”或者从环境运动的角度去看待所做的事情，为什么？
卢：所谓的环境运动，只不过是一群人由于有共同利益、共同理念，通过一些共同努力，采取共同的行动，达成一些共同希望的改变，本来是个社会学概念，其实并非什么很伟大的词。
       过去大家不习惯这样说，当然这在中国有其特殊的历史原因。但客观地说，民间环保NGO确实缺乏一种行业内望的视野。
过去我们更多是想着如何把自己的项目、组织做好，至于怎么把行业做得更有效、更可持续，怎么跟社会不同力量之间的关系更密切，跟企业、政府等不同部门发展更正常的关系，如何培养这个行业的人力资源储备等等问题，过去想得都比较少。
       当然，也不是完全没有，应该说这是个必经的行业发展阶段。最初，大家做很多事情，都是处于一种被动的、防御式、反应式的；慢慢地，当行业里的人逐步增加，组织也多了，参加者的时间投入更多了，经验也多了，越来越多人有行业的视野，看到我们要做好的不仅仅是自己的一亩三分地，而是我们如何创造条件，让大家的共同事业可以做得更丰满。这也是一个渐趋成熟的发展过程。

霍：现在不少人，包括青年人，都开始提“环境运动”，你觉得从历史角度看，这是一种进步吗？
卢：对比没有行业视野，更多的民间环保行动者拥有这个视野，自然是一种进步，但有了这个视角以后，怎么去看，怎么去思考，怎么通过思考来引导我们的行动，如何在理论与实践的辩证关系中前进？这些还有有待探索。所以，我觉得有这个视野也还是属于非常初步的阶段。
       很难说我们现在是不是比以前更进步、更有力量，但有这了个视野，最起码是打开了一扇窗口，让我们能看到从前未看见的。

霍：从环境运动的视角来看中国的民间环保，她有哪些特点?
卢：我觉得最大的一个特点是缺乏行业内望的思想。开诚布公地去讨论、总结自己的经验，从过去的工作里面吸取教训，做得好的我们如何做强？做得不好的我们如何避免？这些内部的检讨，过去做得是非常不够的。
       此外，行业缺乏一种有长远眼光的人力资源培育意识，许多年青人走马看花，在民间组织中待不下去，未有长期发展的机会，蹲两三年就流失了，主要还是整个行业缺乏长远规划，走一步看一步，近利短视。
       第三，NGO与NGO之间的合作，是否能够做到一加一等于十一的协同效果？是否能够互补长短？大家能否找到自身的生态位，在行业的整体分工中发挥自己的专长，然后配合其他同伴的长处，组成团队，协同合力？用足球述语说，就是大家能否能踢出队形来，而不是各自为政，单个在拼，在球场上你踢你的，我踢我的。

霍：离开绿色和平以后，你做了不少的尝试，其中两件事情，一是面向青年人的绿色领导力培训，还有一个国外环境运动研讨小组。这两个事情是你为推动环境运动行业内望所做的努力吗?
卢：过去十年，我将被普遍视为激进、被行内人认为最不可能在中国发展的NGO绿色和平带入中国，扎根发芽，由单枪匹马，发展到我离任时的近百全职的队伍。十年磨剑，历炼心志，也为自己开出了新的课题：如何能学以至用，将国际的先进理念和实践，推而广之，惠泽中国的草根民间力量。
我一直在寻觅机会，希望下一个十年，可以推动本土NGO的茁壮成长，培养更多更优秀的NGO工作者，做出更多的贡献。可以说，我离开绿色和平，就是为了寻找一个更给力的位置，推动民间环境行动的成长。也是在这样的背景下，我与一些朋友成立了前进工作室，推动了上述的两件事，也给国内的草根NGO做培训和学习，近月我们就先后协助热爱家园和自然之友做未来发展的战略规划，在这里面我们也希望贯彻一种行业内望的想法。


霍：今年SEE基金会等三家机构主办的“绿色领导力伙伴”计划从行业内望这个思路开展，24位学员的表现有没有达到你的目标？
卢：由于培训为期九个月，现时还未结束，我就不直接回答你，只说一点感受。我觉得，过去比较少有这样的机会，能够在常规的工作以外，让NGO里面的人有机会一起去探讨一些问题，然后互相扶持，并且一起生活，一起相处，一起学习，共同建立团队意识，慢慢形成我一直推动的位置感。
我觉得现在是我们的行业是逐步往这方面发展，但因为还是第一年，第一次去做，还有很多未尽人意的地方。

霍：就你了解的情况，这些青年人有哪些缺点，有什么地方是特别需要提升的？
卢：还有很多方面是要提升的。一方面我觉得大家的理论水平还有待提升，对很多问题的看法、对环保议题的认识、专业知识等，很多人还是明显不足的。
       可能大家对自己的那块工作会比较熟悉，但超出自己的工作，比如说做气候的对水可能认识就很弱，做水的可能就对气候不懂，我觉得这种区隔是需要打破的。
       然后在理论水平特别是社会分析，对于怎么看环保行业、环保运动的理论，对于所有理论，不是学术的理论而是实实在在的一些概念性的反思、总结归纳的能力，这些还是不够的。
       这24个人并不超出这个行业，这个行业里面的一些问题他们当然会有。但这24个人中还是有一些比较优秀的工作者，有对上述问题有所反思，愿意去学习超越，提升自己的愿望还是挺强的，也愿意比较坦率地去直面不足，这些都是很需要的态度。

霍：做国外环境运动研讨小组的目的是什么？
卢：研讨小组希望通过参考其他国家、地区的一些内部思考、反思，帮助我们去思考今天在中国做环保运动到底意味着什么？到底我们如何去看待环境与发展？简单地移植借用西方的经验和工具就足够吗？其他发展中国家的环境经验，我们过去所知甚少，像美国的”环境公正运动”、印度的”穷人的环境运动”、拉美的”南方环境运动”，对我们都具有许多启发性。
       中国现在是许多环境问题出现的地方，但同时中国的发展也意味着可以提供一些可能性，中国让一些在其他条件之下不可能出现的一些解决方案，有一个成长的土壤。就是说，在中国既找到问题，也能找解决问题的出路。
        中国崛起以后带来新的问题和可能性，我们应如何去面对？我觉得这是时代对中国民间环保行动者的一个挑战，我们需要去思考。

霍：研讨小组里有很多年轻人在参与，你怎么看这些２０多岁的环保青年，还有很多没参与研讨小组的年轻人。
卢：过去这几年，我看到越来越多的行业内部流动。年轻的环保工作者在一个组织工作一段时间转向另外一个组织工作，开拓自己的视野，转化一些视角，学习一些新的方法，认识新的人，有一些新的服务对象，对议题有新的认识。
       然后慢慢地我们看到行业内部出现一批这样的年轻人，他们对个别组织的认同和忠诚，可能远远比不上对环保事业的认同。所以这几年，我们慢慢看到更多的年轻人愿意走在一起，超越了机构的界限，形成更多的行业内部流动，通过流动而慢慢螺旋上升的这种力量，我觉得这是非常正面积极的。
而且，我们看到越来越多的融合，你很难再去用老的那些概念去划分：这个是国际组织出来的人，这个是在本地组织出来的人，这个是海归的留洋的，这个是土鳖，我觉得这个界限已经越来越模糊。
       更多的年轻人开始有能力，穿透本地和全球的这种划分。穿透这种划分原本就是环保运动应该有的视角。
       我们从1980年代开始在环保运动里面提出，需要全球思考，本地行动，现在更多的人提出我们需要同时间能够在全球和本土两个层面思考与行动，我觉得中国年轻的民间环保工作者也越来越多的往这个方向靠近。

卢思骋，前进工作室创办人，自然之友理事，原绿色和平中国项目总监。霍伟亚，《青年环境评论》主编。

shuangmian1989

说了好多，有很多很有意义的东西，值得我们去深思！学习！

知了

很高端的样子，但是仔细看还是可以慢慢地去领会的呢～