改革八问——南方周末记者提问代表委员

朴犷者老实做

（作者: 南方周末记者 钱昊平 方可成 谢鹏 褚朝新 刘俊     最后更新：03-14 16:23:12）


南方周末编者按：

        2012年两会，正值邓小平南方讲话20周年。13亿中国人，正站在改革的十字路口。

        我们已远离盛世奥运的激情和“四万亿”的冲动，承受着经济转型、分配不公、社会分化等诸多难以缓解的焦虑。摸着石头过河三十多年后，中国再次面临改革抉择，是大力推进，还是踌躇不前？

        南方周末本期推出“改革力量”两会特别报道。身在北京的省部级官员群体，如何看待改革形势和改革的阻力？在“红色后代”的心中，改革如果难以推进，会有哪些危险？民营企业和国企大佬们，如何看待“权贵资本”问题？知识界和地方代表群体，对改革的前景又有哪些共识和分歧？读者诸君，请跟随我们，倾听各界代表委员的改革建言。

        改革话题，无疑是代表委员以及公众给予此次两会的最大关切。在接受南方周末记者采访时，无论是省部级官员、民营企业家或其他各界别代表委员，他们都会提到自己对于改革的关切。我们整理其核心观点，将之归纳为八个议题集中呈现

受访者（排名不分先后）

叶小文（全国政协常委、中央社会主义学院党组书记、原国家宗教事务局局长）

王林祥（全国人大代表、鄂尔多斯集团董事局主席）

鹿心社（全国人大代表、江西省省长）

王正伟（全国人大代表、宁夏自治区主席）

郭凤莲（全国人大代表、山西大寨村党委书记）

周洪宇（全国人大代表、湖北省人大常委会副主任）

迟夙生（全国人大代表、律师）

柳斌杰（新闻出版总署署长）

朱清时（全国政协委员、南方科技大学校长）

王正福（全国政协委员、贵州省政协主席）

刘明康（全国政协委员、中国银监会前主席）

谭栖伟（全国人大代表、重庆副市长）

王瑞珠（全国政协委员、中国工程院院士）

慕徳贵（全国人大代表、贵州省副省长）

胡德平（全国政协常委、原全国工商联党组书记）

俞敏洪（全国政协委员、新东方教育集团有限公司董事长）

蒋洪（全国政协委员、上海财经大学公共政策研究中心主任）

罗援（全国政协委员、少将）

刘永好（全国政协委员、新希望集团董事长）

曾文仲（全国政协特邀香港委员、香港沿海绿色家园集团董事局主席）

秦晓（全国政协委员、招商局集团前董事长）

苏宁（全国政协委员、中国银联董事长、央行原副行长）

陈天桥（全国政协委员、盛大集团总裁）

厉以宁（全国政协常委、经济学家）

朱燕来（全国政协委员、中银香港助理总裁）

孔栋（全国政协委员、国航原董事长）

谭栖伟（全国人大代表、重庆副市长）

李文岳（全国政协委员、粤海控股集团董事长）

凌孜（全国政协委员、中华孔子学会副会长，叶剑英之女）

李东生（全国人大代表、TCL集团董事长）

张加春（全国人大代表、贵州三都水族自治县县长）

林方略（全国政协委员、海南省副省长）

申纪兰（全国人大代表、全国劳模）

朴犷者老实做

一、如何看待中国现在的改革?

叶小文：我不敢妄加评论。但是，改革的紧迫感确实好像比原来淡薄了。


周洪宇：这些年社会改革是一直在往前走的。


柳斌杰：没有（停滞），就是有时候力度不大。


朱清时：这个不好说，但目前的改革已经很艰难了。


王正福：目前改革的状态是，比较容易改的已经改得差不多了，需要继续改的，难度越来越大。


刘明康：总体在进步，但人们总是希望改革深入一点，深水区的改革还要多一点。另外顶层设计能够快一点。


谭栖伟：我们这个国家太大了，各方面事情很复杂，快了不适应，甚至走回头路。慢了矛盾太多，积重难反。

朴犷者老实做

二、当前改革的推动力量来自哪里，主要来自哪些社会群体？

陈天桥：改革的力量，建议你到微博上去找找。有很多啊。都是改革的力量。

蒋洪：改革的基本动力依然是普通老百姓，换句话说，一项改革不能得到老百姓支持、符合他们利益的话，肯定是改不起来的。但在改革初期，动起来的并不是普通老百姓，知识分子应该承担更多责任，他们能够看得更远些，知道会产生什么后果。

王林祥：现在改革的主要动力，我想还是老百姓和一些社会精英阶层。

慕徳贵：一头一尾，一头是党政主要领导，一尾是民营经济。

迟夙生：改革的动力，存在一些思维活跃的社会分子脑中。

朱清时：一些冲在社会第一线的人，最有改革动力。

王正福：不是一下子就能说得清楚。

谭栖伟：动力来自中央的决心。

李文岳：老百姓的利益，大多数人的利益，这个是最要紧的。你在改革时不考虑他们的利益，我想改革是要失败的。

王瑞珠：当然是来自执政的中国共产党。现在国内不可能有其他力量来主导这件事。具体做法恐怕只能是先推进党内民主，再逐渐深入到整个国家。

朴犷者老实做

三、当前推进改革，主要阻力是什么？


柳斌杰：一是我们对一些根本性的体制机制性问题没有突破，所以有些改革改到最关键的时候，深入不下去。二是改革本质上是国家、单位、企业、个人之间利益深度调整的过程，有时涉及到一些人的根本利益，就有了阻力，利益矛盾表现很突出。

叶小文：现在这样一个氛围不行，大家的紧迫感不够，要说动力不足，主要在这里。本身对于改革的分歧也很多。

慕徳贵：既得利益者在拼命抵抗。

王林祥：阻力主要来自既得利益集团和权贵利益集团。

胡德平：改革成果在共享上，有不平等和不公平的情况。我们宏观政策在分配上掌握不好，出现了既得利益集团和垄断集团，还有官商勾结的权贵资本。这就是改革的阻力，也是改革共识在相当程度上破裂的原因。

俞敏洪：阻力还真摸不着。中国的问题就在于，打太极拳不知道往哪儿打。

迟夙生：主要是权贵阶层和利益集团阻力太大。

朱清时：主要是既得利益集团得到了好处之后，不想再改。

王正福：主要是利益集团。但什么样的人有改革动力，不是一下子就能说得清楚的。

蒋洪：是与权力结合在一起的那个群体。

罗援：改革的阻力来自几个方面，包括利益集团、思想观念等。有时候，抱陈守旧是比较顽固的深层次因素，这在一定程度上是由于文化积淀造成的。利益集团也造成非常重要的阻力，他们不愿意放弃自己的既得利益。

朴犷者老实做

四、当前中国应该尽早启动哪些改革？


李东生：我认为要在进一步推进社会改革，通过社会改革推动政治改革，保持经济改革的成果。

王正伟：金融体制改革，对西部地区和各省都很重要。

王林祥：我觉得目前要尽快启动政治体制改革。

郭凤莲：要增进民主。

迟夙生：政治体制改革。

柳斌杰：总理的报告里讲的十几个方面的内容，都是今年要启动的。

王正福：收入分配改革。这是一个非启动不可的问题，再不改革就会造成社会不稳定了。

慕徳贵：收入分配改革，另外要推行公共财政政策，财政要发挥公共性、基础性职能。

张加春：收入分配不公的问题，住房问题。

刘明康：还是促进每个行业、每个企业生产方式的转变。

朴犷者老实做

五、改革应该自上而下，还是自下而上？


叶小文：应该是二者的结合。过分强调顶层设计，那就等着上面设计吧，设计好了我们就改，那肯定不行。上面的设计一定是来自底下，来自对国情、对人民需求的深入了解，然后很好地把人民组织起来、凝聚起来、发动起来，

王林祥：自上而下。

周洪宇：自上而下和自下而上的都要。

慕徳贵：中国的改革历来是要自上而下，自下而上是不可能的，需要采取自上而下的强力推进。

迟夙生：自上而下。

柳斌杰：改革要自上而下和自下而上相结合。自上而下的主要是一些顶层设计，自下而上的有一些需要突破，比如基层民主要进一步扩大。

朱清时：自上而下与自下而上相结合。

王正福：改革已经进入深水区，还是应该采取自上而下的方式，让上面来引导下面。

林方略：顶层设计很重要。中央高屋建瓴，看得比较远，主意比较高，从国家层面上瞄准改革方向，搞好顶层设计。我们下面具体的路径、手段、办法，各地根据实际可以大胆探索。但整体目标还是要上层来设计。

朴犷者老实做

六、如果改革难以推进，中国会面临哪些问题？


厉以宁：《人民日报》的文章是对的，改革有风险，不改革有危险。我一到会上就跟他们说，改革不能就此停步，停步就前功尽弃。但是具体到什么样的改革，这个需要顶层设计，跟前三十年是不一样的。


蒋洪：冲突，社会冲突，从小规模的冲突，逐步触发到中等规模或者大规模的冲突。


叶小文：不改革开放是死路一条。必须要改的，已经没有退路了。


王林祥：现有的改革成果会丧失殆尽，后果不堪设想。


郭凤莲：社会矛盾会越来越大。


迟夙生：加剧社会不公。


柳斌杰：死路一条。


罗援：我们现在遇到很多瓶颈，特别是关于分配不公的问题，关于腐败的问题，关于贫富差距、地区差距的问题，这些都是涉及我们党执政地位的问题。这些问题如果长期不解决，人民群众将会对我们的执政能力提出质疑。


朱清时：我们这个国家就危险了。


王正福：死路一条。


凌孜：老百姓担忧的时间长了，就会变成怨言；怨言时间长了，就变成不安；不安的时间长了，就变成躁动；躁动的时间长了，就跟政府分离了。


刘永好：我认为，在新的格局下，改革要有新的思路，要有新的举措。中国必须改革，不改革没出路。


李文岳：如果大多数人的利益，不能够在我们的政策层面上得到反映，就会有危机。

朴犷者老实做

七、中国是否出现了权贵资本？


刘永好：呃……我还不知道是什么意思。


曾文仲：垄断资本需要逐步改革，特别是让中小企业，有机会有办法拿点资本，否则它们没办法发展。


刘明康：还是加强法制制度的建设，很难鉴定谁是权贵，但法律面前人人平等。


秦晓：现在应该说有。特殊利益集团嘛。


苏宁：权贵资本，哪里出来的这个词？我都不知道。


陈天桥：这个我很难发表看法。我觉得你去问问李毅中、厉以宁。我们作为一个企业不好说。


厉以宁：我从来没有用过这个词，我不回答这个问题好吗？


朱燕来：肯定是有一些现象存在，但是否形成了你说的权贵资本，我不太好判断。


孔栋：我觉得从小平同志提出改革的思想，让一部分人先富起来。走过三十年，形成一些利益集团，这是很正常的。包括一些出色的民营企业家，中等企业的实际控制人等。

朴犷者老实做

八、对中国未来的改革道路您持什么态度？


王瑞珠：我还是持乐观态度，这是国际大环境使然。


朱清时：看到《人民日报》的评论后，我开始有点乐观了。这说明中国高层的头脑是清醒的。


叶小文：那肯定要乐观嘛，中国悲观下去就是死路一条。问题越多，挑战越大，越要积极稳妥地推进改革，“两岸猿声啼不住，轻舟已过万重山”。


王林祥：从长远看应该是乐观的，但眼前乐观不起来。现在改革已不是八十年代摸着石头过河的时候了。


郭凤莲：不能悲观，我们一定鼓起勇气走下去。


申纪兰：在中国共产党的领导下，中国会一直往前走的。


王正福：改革的前景我还是有信心的。


刘明康：当然乐观了。我们还是有力量的，整个国家，无论是控制能力，还是号召力，这点你还是得相信。


胡德平：虽然说有经济周期，但我觉得我们的发展空间还是太大了，13亿的消费者。而且又有了工业基础，我还是很乐观的。


朱燕来：对未来总是充满希望。但我想，改革不会是一帆风顺，肯定是会遇到各方面利益集团阻碍的，利益集团是永远存在的，就看改革能否排除这些阻碍，继续推进。


谭栖伟：我对改革充满信心。我们这个国家很成熟，改对了坚持下去，改错了进行调整。以我们现在把握的能力，错也错不到哪里去。


蒋洪：这个要看你从什么样的一个时间跨度来说，如果期望政府一两年里能够解决所有的问题，就太过于理想化了。

圈圈很酷吗