众大神集体探讨生态文明的内涵

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来源：环境与生活    作者 叶晓婷

11月18日，由中国环境科学学会主办的“第四届生态文明学术沙龙”，在北京温都水城召开。到会的数十位专家学者，围绕“生态文明的概念、内涵及哲学思考”、“生态文明的政策、制度建设及实践”、“科学技术、科技创新与生态文明”三个主题，不仅进行了主题发言，还展开了自由辩论和交锋。让人一新耳目的是，沙龙不举行开幕式，不设主席台，不安排领导讲话，人员名册以姓氏笔画为序，体现了绿色文明的会议新风。
   
“生态文明学术沙龙”自2008年开始，已经成功举办了三届。前三届的讨论成果，已结集为《生态文明学术沙龙文集》，由中国环境科学出版社出版。
   
本届沙龙全天共分4个讨论时段，参会人员畅所欲言，激烈的思想交锋不断擦出学术火花，令整个沙龙气氛非常活跃。
   
本届沙龙由全国政协人口资源环境委员会副主任、中国环境科学学会理事长王玉庆主持，沙龙成员有来自中国科学院以及清华大学、北京大学、厦门大学、南开大学、云南财经大学等高校的学者，还有环保部及多省市环保机构的专家，以及台湾“中央研究院院士”、英国中国传统文化研究院院长等30多人。
   
《环境与生活》杂志作为重点报道媒体，对此次沙龙的讨论内容进行精选刊登。

建设生态文化不能仅靠文化产业
◎卢风（清华大学人文学院哲学系教授）
   
为了维护人类和生态的健康，我们必须坚持“减量化”，所谓减量化归根结底就是要节能减排。严格受生态规律约束的非物质经济发展，既能增加GDP又能遏制生态破坏，只有这样的绿色发展才是可持续的。
   
为了谋求绿色发展必须建构生态文化，我这里讲的是指狭义的文化，主要指文学艺术、宗教、哲学等，这种生态文化应该向人们传播一种生态价值观，培养一种健康的人生观值观和幸福观。只有当生态文化成为主流文化的时候，人们才不会像现在多数人认为的——人生的意义、价值和幸福就在于消费和占有多多益善的物质财富。我们的社会有这样一种气氛，大家都向富人学习，富人就是我们生活的榜样，这是一种很严重的误导。
   
我认为，超越物质主义，摒弃科技万能论，是建构生态文化和生态文明的关键。只有当生态文化十分繁荣的时候，才会有成熟的生态文明。建设生态文化仅仅靠文化产业是不够的，还需要有一大批献身于文化创造的文化人，因为文化产业主要还是生意人在经营，它跟纯粹的文化人所追求的文化还是不一样的，这两种文化要相得益彰，才能创造出健康的生态文化。我们会认为看一场电影、读一本好书比在高速公路上飙车更有意义，更加快乐；我们会更愿意花钱让盲人给我们做一次保健按摩，而不是吃一盘几万元的刀鱼。

希望“VIP们”进入公共服务系统
◎郑也夫（北京大学社会学系教授）
   
城市空气污染的一个重要来源是轿车尾气。我是中国第一个反对发展私人轿车的人，德国电视台采访我，问为什么反对在中国发展轿车，我说在全世界范围内我都反对发展私人轿车。日本资深汽车报道记者找我谈，争论半天，最后他说：“你说得都对，但我还是要给东京公民买轿车做辩护，因为他们平常上班不开车，他们只是旅游才开。”那是日本人聪明，他造出轿车卖给别人，自己还是充分地利用公交。
   
可是我国为什么有那么多人喜欢开私人轿车？公交不够舒适、不够便捷肯定是原因之一，那我们下面就讨论公交为什么不够舒适，不够便捷。
   
我去的地方不多，但也去过纽约、东京、台北，这三个城市里，纽约最先建地铁，然后是东京，台北在最后，一家比一家先进、便捷。台北的地铁站有十几个出口，不仅连接到路面，还连接到商厦、大学校园、火车站。毫无疑问，这是后发优势，修得越晚的地铁越便捷。北京的第一条地铁固然修得很早，但大规模修建地铁却很晚。可是，北京的地铁看不出后发优势在哪里，不方便，导致很多人不愿意坐。为什么北京的公交质量这么低？你可以找到很多原因，我认为，“VIP们”不进入公共服务系统是重要原因。可以想象一下，如果正部级的官员也走入地铁、公交车、出租车的话，他们发现啥问题，就可以找相关负责人反映，这事马上就能解决。为了鼓励大家加入公交系统，英国的交通大臣制订了一个政策，就是要让伦敦的停车场每年递减。没地方停车？活该。他本人就坐公交车出行，人家的VIP们就加入公交系统。
   
下面我稍微说明一下“特供”。特供自古就有，皇上用的杯、盘、碗都是官窑烧的，穿的是江南织造生产的，这些东西都是别人不能染指的，毫无疑问是特供。但即便在那样的时代，也不是事事特供的。比如，清朝出殡，皇上128杠，太后96杠，出殡的路程极其遥远，嘉庆皇帝出殡的时候，60班人马轮流换，这些都是“杠房”这个公共服务系统完成的。皇上加入了公共系统，这极大提高了“杠房”这样的公共系统的服务质量、服务能力。
   
我觉得特供系统和公共服务系统实在应该合一，我并不主张绝对平等，我甚至认为不平等是社会前进的杠杆，居高位的应该享有一定特权，但还是需要他们加入公共服务系统，加入以后仍然可采购、使用最高档的服务。只有居高位的人加入公交等服务系统，才能提高公共服务的水准，市民利用公交系统的人就会更多，就会减少路面的拥堵。
   
换句话说，只要这个社会的VIP们不进入公共服务系统，它的服务水准提高不了。

生态环境也是民生问题
◎朱坦（南开大学环境与社会发展研究中心主任、教授）

我认为这次中共十八大把生态文明建设提高到一个新高度。中国在上世纪70年代时还根本没有环保概念，到今天提出生态文明建设，可以说是人类文明的一个重大转型。
   
我多年来一直在做环境影响评价，环境影响评价是预防为主，就是在项目工程未建之前就要对你评，评你建成以后可能对环境造成的影响，要求评估、预测5年、10年甚至更长远的规划实现以后，可能产生的环境影响是什么。环境评价制度和环境管理制度，是生态文明建设的重要工具和抓手。过去说环境保护是实实在在硬着陆的，而生态文明是软的、是人的意识方面的。但现在看来，已经把它上升到民生的高度，百姓温饱问题解决了，他要求提供一个良好的生态环境，这已经是一个民生问题。

建设生态文明的实质是改变社会
◎夏光（环保部环境与经济政策研究中心主任）
   
从物质文明、精神文明到生态文明的发展路线，和从工业文明演化过来的生态文明，两个东西看似都是生态文明，但前者是一种工具理性，后者是一种价值理性，是人们追求的一种价值的理想状态。
   
我认为生态文明还是得从工具理性来讲，是党中央提出来的一种治国理政的方法，跟物质文明、精神文明一道，作为平衡国家的一套手段。这样一来，建设生态文明就没有那么玄了。其实把不文明的行为改过来，就是建设生态文明。要建设生态文明其实也很简单，本着平等、节约、理性、精打细算的理念，用法制的民主的科学的手段管理自然资源，就行了。
   
建设生态文明表面现象是要克服生态危机，解决环境问题，实质是要改变我们的社会。环境问题只是表象，它的根源是社会生了病，成了畸形、病态的社会，建设生态文明是一场深刻的、持久的、广泛的社会改造运动。
   
用生态文明的观念来改造社会，首先是改造党的执政，这一点不要回避，生态文明远远没有进入党的执政过程中，要实现三个制度上的突破。一是指导决策，经济发展、改革等都要用生态文明做指导，主要是党政官员的考核制度、群众对政党的监督等。二是法制管理，一定要从行政命令式的随机性的管理，真正过渡到依法治国，用法律武器搞生态文明。三是道德文化制度，它是约束人们的一套东西。
   
发展不足和保护不足，目前两个问题都存在。“国在山河破”，如果这个基本矛盾再不进入党的理论体系里，还说基本矛盾只是哪一个的话，生态文明建设推动起来会非常困难。

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生态文明指标要量化
◎徐朝旭（厦门大学人文学院教授）
   
生态文明应用领域的研究比较欠缺，导致了在实际操作上的摸着石头过河，甚至带着盲目性。生态文明问题不仅是技术问题、价值观问题，同时它还是一个制度的问题，包括政治制度、经济制度的问题。
   
在制订生态文明指标的时候，要注重统一性与多样性的关系，硬指标与软指标的关系。
   
我们在制订生态文明指标体系过程中，对环境和经济关注比较多，但是对于制度性的指标，尤其是观念和生活方式方面的指标关注比较少，一方面是我们这方面的建设比较滞后，另一方面是这些指标要量化比较困难。量化困难，不等于不能够量化，比如每年餐桌上倒掉的粮食，比如说公交车出行的比例变化，能不能反映社会生态文明发生了改变？所以生态文明的程度，是可以通过一些指标来衡量的。

生态指标应引入官员评价体系
◎周孝正（中国人民大学社会学教授）

从生态文明角度讲，中国有两个大问题，一个是自然生态恶化，一个是社会生态恶化——主要指诚信。
   
至于自然生态恶化，我认为应该引入对官员的评价体系，把生物多样性、物种多样性、遗传多样性和生态系统多样性等指标加进来。比如，某人在某地当市长当了5年，我们看你当之前的生物多样性是多少，之后是多少，以此作为官员的一个评价指标。因为一个生物多样的世界，是人类赖以生存的基础。
   
说到北京的堵车问题，我认为，北京的车不应该控制，你就一个月放100万个牌照，不出3年，出门就堵。那样物极必反，大家就都不开车，改为骑车或走路了。我们必须保证行人走人行道的权利，不能让汽车侵权去走自行车道，自行车去抢人行道。但是，现在中国的情况是，汽车欺负自行车和行人，经常停在自行车道和人行道上，这是非常荒唐的事。

“需要”并非都天然合理
◎陈志尚（北京大学教授）

眼下，生态恶化形势依然严峻。只讲物质不讲精神，或者只讲自然生态不讲社会生态是不行的。必须要物质经济和非物质经济同步发展。无论是物质生产还是精神生产，都需要科学生产。生产要树立科学的生产观，是否也应该树立科学的消费观？不能说需要就是天然合理的，基本的需要是合理的，但是按什么标准来衡量合理需求和不合理的需求？
   
生态文明已不是狭义的人与自然关系和谐的问题，而是人类从原始文明到农业文明发展到生态文明的新的历史阶段，是人类文化发展的新阶段，它的内涵恐怕要重新概括和界定。文化包含文明，文明应该是文化中积极向上、前进的、精华的部分。

建设生态文明需要科学“转向”
◎肖显静（中国科学院大学人文学院教授）

我们现在所说的生态文明，是工业文明的改良还是工业文明的转型？我认为，从工业文明到生态文明，应该也是一次文明的转型。这样一来，它就需要社会各个方面的转向，其中也包括科学的转向。

我认为，科学认识具有非自然性，这种非自然性不仅在世界观层面，而且还在方法论层面。这种非自然性的科学以机械自然观作为它的原则，这就导致它具有简单性、还原性、因果决定性以及祛魅性。它在支撑工业文明向前推进的同时，也造成了环境问题。例如，实验室里制造出来的很多人工物，在排放到大自然的过程中产生了许许多多的破坏，具体的案例我就不介绍了。
   
为了减少非自然性的科学对自然环境的损害，一个必要的措施是对这样的科学进行反思，发展一种真正的自然科学，例如农学、林学、海洋学、大气科学，真正做到向大自然学习，而不是在我们的实验室里进行人为的硬性监控，这样一来，我们就可以发现大自然的更多规律。
   
首先要以新的自然观为基础进行新的科学革命。这种新的自然观尊重复杂性、有机整体性、非决定性、返魅性。
   
其次是复兴博物科学的传统。这一点在我们的环境科学、生态学上已经有了一定的体现。博物科学就是直接面对大自然，对大自然进行考察、观察，它尊重大自然，倾听自然，亲近自然。
   
然后是重视地方性知识的生态价值。每一个地方的环境都是特殊的，对于这样一个特殊环境，当地人对它的认识是有历史积累的，相对比较普遍的、全面的。每个地方的生态环境是不一样的，一个普遍有效的生态学规律很难普遍适应，正因如此，它需要我们的科学直接面对地方的生态环境，以获得地方性的生态知识。所以，我们未来应该大力发展民族生态学、生态人类学，挖掘相关的知识。
   
结论就是，传统科学具有非自然性，正因如此，它可以作为工业文明的支撑，但它同时也产生了相应的环境问题，正因如此，我们需要科学回归自然，所以说保护地球是科学家的责任，科学向自然回归是建设生态文明的必需！

生态文明要“接地气”
◎邢振刚（天津市人大环资委主任）

现在大家对生态文明的认识还不统一，如果这个专家这样说，那个专家那样说，五花八门，老百姓就更乱了，到底听谁的？所以得“回到地上来”，既能看得很远，也得知道脚下这步该怎么走。脚下这步回到人与自然的和谐上来，绝不停止生态文明建设对其他四个文明建设的融入，才更能接地气。

解决流浪猫狗难题呼唤制度设计
◎刘夙（北京大学生命科学学院博士后）

在生物多样性保护方面，应该加强制度建设，因为它往往牵扯到情感的问题。
   
举两个例子。很多人觉得放生就是自己献出了爱心，有道德上的崇高感。但从野生动物保护的角度看，放生是不科学的，因为很多放生的动物在野外会死掉。所以放生也要讲科学。
   
还有流浪猫狗的问题。北京很多流浪猫狗对生态造成了很负面的影响，因为猫是什么东西都捕，捕了还不一定吃，这就对很多生物造成了打击。从野生动物保护的角度出发，流浪猫狗就应该逮起来，等待人认养或者人道毁灭。现在因为没有出台相关政策，流浪猫狗造成了危害还不能说，一说那些爱护流浪猫狗的人情绪就特别激动。像爱狗的人曾经到高速公路上拦车。涉及情感的问题是非常复杂的，需要引入更多理论解决这样的问题，还要加强相关的制度建设。
   
还有，情感丰富的人愿意说话，他们的声音在大众舆论领域特别响，你听到的都是他们的声音，但野生动物保护的声音在媒体上就很难听到。如何在各方利益发生冲突时加以协调，这应该在制度上创造解决的条件。

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别把最脏的工业放到最穷的地方去
◎顾秀林（云南财经大学特聘教授）

我想区分两个东西，一个是科学，一个是技术。科学和技术不能混为一谈，不幸的是，两者被混为一谈已经很久了，“科技是第一生产力”的说法其实应该打个问号，现在却被几代人当成一个不可挑战的信条，变得容不得置疑。我在网络辩论中，被无数次界定为反科学，因为我反对滥用转基因技术。我认为转基因技术的应用是不安全的，所以我反对，结果遇到了无数的攻击，而不是批评。
   
我完全没想到党的十八大会把生态文明作为“五位一体”的重点之一。我一点也没想到，但我很高兴，我认为这个方向是对的。事实上，我们的环境已经出现了很严重的问题。我下乡跑农村，多次听到广东的朋友告诉我，他们家乡有人搞所谓的循环利用，从进口的垃圾中挑出一些金属回收以后，剩下不要的东西就地焚烧，造成严重的空气污染和土壤污染。可以说，工业革命以来，治理环境污染或者治理工业污染的主要模式，就是把最脏的工业放到最穷的国家去，这是基本模式。在一个国家内部，就是把最脏的工业放到最穷的地方去，没有找到真正解决问题的方法，而且一直是这样干的。现在，我们把生态文明的事情提高到国策的高度，它的背后就是说明，我们国家的生态问题已经很严峻了。

垃圾处理反映生态文明
◎肖家保（中国城市环境卫生协会理事长）

生态文明的提出带来的驱动力是非常大的。可能我们明代、清代那些文人的生活最符合生态文明的要求，玩点文房四宝，不耗太多资源，读万卷书，行万里路，净化心灵，但是那样是不是生态文明所追求的一种生活方式？
   
人类产生的垃圾是对生态文明最全面、最普遍的一种反映，因为垃圾是每个人都在进行的一种污染行为。现在治理垃圾，说要减量化、无害化和资源化。其实，减量化（包括垃圾分类）与无害化、资源化是两种完全不同的工作，现在让环卫部门承担，垃圾量那么大，要分类难度多大啊！你让环卫部门干，我们干得了吗？刚才会场外有人结婚放鞭炮，留下的纸屑要打扫。北京现在不断大兴土木，很多建筑垃圾也得打扫。现在全让环卫部门做这些事情，环卫部门就是负责清理，不能啥都干啊。
   
现在，我们处理垃圾需要的资金接近2000多亿元，但这笔钱从哪儿来不知道。就这么一种状态，让我们来做垃圾处理工作，我觉得是很难把实际工作做到位的。

避免流于政治口号
◎周昌弘（台湾“中央研究院院士”）

1968年，我在台湾大学毕业。然后，我到美国加州大学从事植物生态学的学习研究。3年毕业后，又到加拿大多伦多大学进行博士后研究，1972年回台湾。大家都认为我回台湾是傻瓜，但是我决然回去，为什么呢？因为台湾有很多生态问题、环境问题一直没人关注。
   
上世纪七八十年代，台湾处在一个生态环境保护的黑暗期，因为要经济起飞、要开发、要繁荣，很多都是违背自然规律搞经济开发，最明显的就是石化工业，当然赚很多钱也替台湾带来很多的财富，但对人民健康的伤害也很大。我对台湾很多建化工厂的计划，一直是反对，或者有保留地支持。
   
今天我很兴奋地看到，中国共产党“十八大”报告把生态文明列入了五大建设之一，我觉得这是非常、非常可喜可贺的。但是我要说，不要流于政治口号，一定要脚踏实地来落实。很多的问题，还是要我们的人民与环境科学界的有识之士一起，把这个党建设生态文明的方针落实下来。
   
我们人类的进步、进化有一个过程，从游牧时代进入农业时代，然后是工业时代，现在不但工业化，还要进入永续时代，所谓永续是强调生物多样性永续化，是可持续发展时代的来临，这就是生态文明的开始，因此，中国共产党能够睿智地把这个吸收成一个最需要发展的方面之一，我觉得是值得敬佩、值得我们大家一起努力的。

“全息”理论与生态
◎黎鸣（自由学者）

中华民族并不是只有儒家的价值观，还有老子的价值观。老子的价值观是什么？三个字：道、宝、德。道是真理、规律、逻辑；宝是要有爱心，要有方法论；德是不敢为天下先，不能说假话。老子的“三宝”在中国古代已经提出来了。
   
我认为现在应该纠正我们的一些价值观，不要一味谴责别人或当局，应该自我反思，因为这个社会是人人组成的，人生活在世界上始终要注重“全息”。什么是全息？全息在每一个人身上表现得很明确，一个人一生就做三件事——说话、做事、思考。时间有过去、现在、未来。自然是全息的，所以自然始终在进化，物质在进化、生命在进化、人的智慧在进化。人要跟自然有关系，人要跟人有关系，人要跟社会有关系，人还要跟自己的精神有关系，只有用全息的逻辑来解决我们的全息文明的问题，抓住好的方法论，中华民族才能够赶上世界，才能改变目前生态文明水平低的状态。

重塑我们的生活方式
◎乔清举（南开大学哲学院教授）

人在天地之间承担了一定责任，也包括对自然的责任。这涉及一个生活方式问题。如果没有对自己的存在方式、对自己生活方式的重新塑造，没有心态的改善，总是处在不断追求、索取的心态中，总是得不到满足，那生态文明恐怕很难建设。从这个角度讲，还应该进行文化改造，重塑生活方式，从而重新塑造人的精神幸福观。

自然取之有尽  当用之不竭
◎姜鹏明（北京绿创环保集团董事长）

我认为生态文明的定义，是自然界相互制约的关系下，在主流精神、自觉秩序、天地定位整体上的生存状态。我们企业成立以来就一句话，持续改善人的生存环境。人与自然界冲突造成的死亡人数，远远超过战争。所以生存环境的改善是第一位的。
   
我认为自然是“取之有尽，用之不竭”。之所以用之不竭，是因为可以循环利用。

我是一位环保专家，但在垃圾处理、分类的问题上，我自己都不愿意搞分类，因为现在的制度设计并不支持垃圾分类。这些问题反映了工业制度和秩序设计的问题。
   
生态文明是从自发到自觉的过程，我们现在应该进入到自觉的生态文明的过程。

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全球都遭遇道德问题
◎单桂秋林（英国中国传统文化研究院院长）

科学创造了更好的条件，让我们发展到更新、更进步的生活，但与此同时也带来很多灾害，破坏生态的行为归根结底在于道德观念、人文素质的问题。
   
我小时候在台湾长大，台湾的教育是没有断过层的，是传统的道德观念，忠孝仁爱、信义和平、孝顺父母。我们这一辈对上要照顾老人，对下要给子女最好的生活，但是我们的晚年，不知道下一辈会不会照顾我们。这不仅是海峡两岸的问题，而且是全球性的问题。全球的价值观都在沉沦。我认为，大家未来也许可以在信仰上做些钻研，道教、儒家的精华都可以吸取。

“违反客观规律”这话不对
◎王玉庆（中国环境科学学会理事长、沙龙召集人）

我想讲三点，算是抛砖引玉。
   
第一，关于生态文明的概念和内涵。生态文明到底是什么？比如说生态文明与农业文明、工业文明的关系，生态文明是不是一种新的文明形态？与政治文明、物质文明有什么样的关系？还有与四大建设的关系，这次十八大报告提了经济建设、政治建设、社会建设、文化建设、生态文明建设，到底报告中提到的生态文明的含义是什么需要搞清。学术界有各种看法，我觉得可以就这个问题深入讨论一下。
   
第二，生态文明与科学技术的关系。科学和技术有区别又有联系，如何看？科学技术的性质和作用是什么？科学技术现在是不是跟经济转型一样面临转型的问题？如何体现科学技术对生态文明建设的贡献？有人认为有些技术对自然是有害的，如何理解？科学技术在当今是一个大课题。国家要搞创新型战略，到底什么是真正的创新？技术的发明？科学的发现？还是应该包括更广泛的内容？这个问题可深入讨论。
   
第三，关于生态文明建设。怎么立法，怎么制定政策、建立制度，我觉得这些方面很重要，可以谈，但不是学术沙龙讨论的重点。我们应该更有前瞻性一些，再深入一些，理论性更强一些。比如说人与自然的关系，大家讲生态文明的核心是人与自然和谐，很多东西建立在这个基础上，但是这个基础到底是什么？什么叫人与自然和谐，怎么才算和谐？这个问题并不清晰。比如说转基因，有人就反对，所以我觉得人与自然和谐本身这个命题就需要深入研究。
   
还有关于自然的价值问题。自然为什么具有价值？它有没有内在价值？还是仅仅有工具价值、使用价值？这涉及伦理学问题、哲学问题，实际上是人理性对待自然的一个理论基础。
   
大家习惯说“违反客观规律”，我觉得这话不对。客观规律能违反吗？你砍了树，水土流失了，这就是自然规律，不是你破坏了自然规律，只不过是你没有想到你的行为引起了什么样的后果或者你明知故犯罢了。
   
我们现在处于社会主义初级阶段，这一阶段生态文明建设怎么做，是很现实的问题。当前和50年后全面现代化时搞生态文明是不一样的。初级阶段的生态文明到底哪个是最主要的问题？搞清楚这些，我想对当前的生态文明建设很有价值和意义。

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哎呀，是好东西！讨论和交流能碰撞出思想的火花啊！

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木头~

额，刚看到“众大神”想都没想，
就以为是在很久很久以前，奥林匹斯山上的众神就已经有在讨论了

好吧，进来看看，确实是想歪了。~~

kefodshen

木头~:额，刚看到“众大神”想都没想，
就以为是在很久很久以前，奥林匹斯山上的众神就已经有在讨论了

好吧，进来看看，确实是想歪了。~~
 (2012-12-26 20:05) 

                               
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想歪的去加分

木头~

kefodshen:想歪的去加分 (2012-12-26 21:12)

                               
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。。。。。。我还想说忘了加分了。。-，-