2013年1月《自然保护区记者专家研讨会》速记稿

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2013年1月《自然保护区记者专家研讨会》速记稿

    主题：中国自然保护区媒体调查记者、专家研讨会
    时间：2013年1月6日  上午
    地点：中国动物研究所C101

        解焱：非常高兴，也非常欢迎大家！今天是因为绿家园组织记者写了16篇关于自然保护区的报告，今天有7位作者在这儿给大家介绍一下他们做报告的一些感想和自然保护区方面存在的问题。我们《自然保护地法》研究组从怎么样解决这样的问题，给大家做一些介绍。我们尽量留出更多的时间让大家讨论。待会儿汪永晨老师介绍一下主要的目的。

       刚才绿家园发了一本《挑战》的书，我们《自然保护地法》给大家发了三份材料。一份材料是一个宣传页，实际上把我们中国怎么样去解决自然保护区，还包括风景名胜区、森林公园，我们称为自然保护地的，从法律上来讲的主要问题应该怎么去解决。

       另外我们提供了一份自然保护区人员和经费保护管理的需求分析报告，这个报告我也希望各位媒体花一点时间非常认真的看一下，因为我们想推这个报告得出来的结论。我们中国要拿出0.065%来推自然保护地的保护管理工作，这个报告还是很有说服力。

       另外我们起草了一个《自然保护地法》的草案，这个《草案》现在正在公开征求意见的阶段，已经发到全国各地，准备在1月底的时候要开一个立法的研讨会。这个草案不是官方的《草案》，是我们民间起草的，但是我们希望能够通过各种方式能够推动其中很多核心的东西，能够成为未来中国立法的一部分。现在我们先请汪老师介绍一下这本书的情况，还有这次开会的主要目的。

       汪永晨：我先简单的说一下，因为我也是比较老的人，退休了，是从80年代就开始在中央人民广播电台采访中国的各个大山、民川，虽然我们那个时候叫午间半小时，不是一个旅游节目，但是我们是在中央台比较早的专点实地的节目。真的是从80年代的中期到2000年以前，每次去大山，虽然很穷，但是看到的真的是非常美丽的风景。那时候我是一个广播记者，拿着话筒去录现场的声音，用这些声音希望引起观众对中国的爱。那时候做了很多的广播节目，我在这本书即将要出来的16个保护区调查的，前面写了很多关于对16个地区美的回顾。

       可是我非常遗憾，现在我们钱包越来越鼓了，现在也是大国崛起，我们现在在世界上认为是第二的经济强国，据说很快会超过美国，我们的数字都是非常另人鼓舞的，对于我们中国人来说也是一种自豪。但是确实这些年来我们的发展给环境带来了太多的问题。

       我们跟中华环保基金会的领导，我们有一次在一起说自然保护区的现状，有很多尴尬。像解焱他们一直在关注是法的问题，还有土地的所有权的问题，还有发展和保护的问题，还有原住民在保护区里面的生活状况问题。所有的这些都是我们现在面对的非常大的挑战。

       也非常感谢今天来的王海滨，他曾经在国家林业局工作过，所以国家林业区对新起草的《林业保护法》也是非常的着急，曾经在我们绿家园（音）的记者沙龙上，讲过一次中国自然保护区法的制定，甚至他认为是对中国自然保护区面临的一次大的灾难。我们很高兴的得到了中国环保基金的支持，我们就用媒体的视角去关注一下中国自然保护区现在面临的大灾难，还有未来的发展之路要怎么走。

       我们在做调查的时候，王海滨也有点失望，因为我们媒体记者写出来的东西跟专家不一样。在他想象中我们的调查不够专业；再一个就是我们的记者可能也没有太多的时间真的要去做这样的报告，真的许多扎在那儿，现在媒体有几重压力。现在大家都说被《南方周末》的年初时撤稿，他们有很多的枷锁。我们带着枷锁的记者，去面对中国保护和发展中面临这么大的挑战，写出这样的一本调查报告，也是记者们的思考，并不是像专家们这样，在座的我知道有很多是解焱的同事。

       我们刚才来的是中国科学院的动所，我们是站在这样的高度来看我们记者们写的调查报告，一定会挑出很多的毛病来。但是我们开始做这个调查，想的是要记录，记者的这个基本功是有的，我们要把现状告诉更多的公众。我们当然希望通过我们的记录去影响决策，这是我们的理想。

       今天在座的李承峰，就是中国环保基金会的人，一说解焱就拍手支持，就是我们希望这本书能在“两会”之前出来，送到“两会”的人大政协代表手上，看看我们中国现在手上最宝贵的保护区，或者我们的自然之地，现在面临着什么样的事情。我们还是请承峰来讲一下。

       今天的会说实在还是有一点带着任务。我们请中国科学报的易蓉蓉来把今天的记录写成文章，放在这本书的最后。希望在这次调查当中觉得我们中国保护区的好和不好，让记者来谈谈。参加这次调查的记者是不是站起来，跟大家先认识一下。

       何向宇：我参与的是广东湛江的红树林自然保护区的调研，我叫何向宇，是来自中国经济周刊杂志社。

       汪永晨：《人民日报》下的？

       孟斯：我叫孟斯，我做的是新疆康纳斯自然保护区的调查。

       汪永晨：他这个调查非常艰难，大家都知道喀纳斯现在的遭遇。

       章轲：我是《第一财经日报》章轲，环境生态的记者，做了三江源国家资源保护区和锡林格勒蒙古自然保护区，这两个保护区不是一次去的，而在2005年开始，西藏那边大概有二十几次，内蒙大概有10次，一个综合性的，多次采访。

        李红梅：我是《国际商报》的李红梅，我做的是扎龙自然保护区的调查。

       王海滨：我是这次调查的自然科学顾问。我事先公布一下，我说一个汪永晨的错词，我确实没有说一个专业性不强，因为我理解，他们是记者，他们不是专家。再一个现在调查很困难，这个情况我熟悉，我不会说这个话，当然我提过。

       汪永晨：那我们就请承峰讲。

       李承峰：非常感谢去调研的媒体朋友。今天在座的汪永晨和解焱都是我的老师，跟汪老师一块合作就是咱们这个项目，跟解老师合作就远去了，我们有很多回合作了，对动物所这块还是很熟悉，主要是解老师这几年做的生物多样性，包括动物方面的工作做的若干。后来很华丽的转身，实际上他不是叫转身，在做动物之前他就已经开始推动做自然保护区的立法工作了。我记得原来跟我们的秘书长聊天，在谈的时候，就特别的兴奋，压不住。就跟汪老师一样，汪老师昨天讲课，好多人都在那儿流泪，就是他讲的一些地方，我印象最深的还是四瓢水。本来青藏高原是不缺水的地方，但是到那个地方得拿瓢盛小溪的水：第一瓢扔出去，敬天；第二瓢水洒出去敬地；第三瓢水再远一点，敬生灵；第四瓢水才搁在桶里面，给自己喝的，对大自然的敬畏，真的很感动的。昨天好多听你讲课的时候，我看都拿下来开始哭了，我昨天眼泪也热了，我每次听都很感动。

       在这里，我代表中华环保基金会，代表我们的李伟秘书长，对参与这次调研的记者朋友们表现衷心的感谢。

       我们知道你们去这些地方很辛苦的，有的去过十几次，有时候你们不挨打就不错了，记者挨打和让别人没收东西的时候很多，我们想发出一种声音来，尤其是媒体的声音，尤其对政府的影响是最大的。因为我们是一个国家级背景的基金者，有时候我们说还要顾忌，我们上班还有领导，不能随便说。但是你们媒体发出这样的声音来，对社会、对政府决策方面可能有影响，这是我们跟汪老师合作开展媒体实地调研活动很重要的想法。为什么？现在自然保护区已经迫在眉睫了，面临很多的问题，十八大提出一个建立美丽中国，尤其是要实现中华民族永续发展，你没有这些自然保护区永续什么，美丽什么？我觉得做这个工作的意义就在这个地方。

       我的想法是，大家做了这么多的工作，也写了这么多的东西，我看了一下，但是没有很细。我有一个想法，昨天跟汪老师在交流，我们写了以后，要出一个整个活动的报告。我们现在走访了多少个自然保护区进行实地调研，现在的总体情况是什么样子的，有哪些问题需要我们下一步去做。我刚才看了一下还很专业，做了大量的工作，一时半会让我们消化起来还需要一个过程。

       但是我想出一个很直观的报告可能会很好，你们媒体的内参定下去领导很重视，我们这个类似于小的内参的模式，我们写一个东西，也不叫很神秘，但是起码我们至少告诉你现在中国自然保护区面临这样的现状，存在这样的问题，我们有什么样的想法去解决。这样的报告出来会提高我们这个东西。解老师写的基本还有，但是还是学者专家，还是很专业、很高。说白了，有一些领导人不一定分析，不一定很专业，跟我们差不多。

       简明扼要，看明白就行了，现在叫开短会，讲短话，像习总书记说的打铁要自身硬，易蓉蓉写的时候也是要简明扼要，要清楚。领导没有时间看长篇大论。

       昨天也跟汪老师在交流，这个书我们也想抓紧时间出，今年是换届的“两会”，我们也想通过某种渠道，或者让我们的声音能够进去，如果说之就进到“两会”的会场，这个很难，但是我们可以通过小组，或者其他的我们认识的一些代表和途径，或者咱们媒体上会的记者途径我们去实现，主要是让我们的声音发出来，让社会关注到这个问题。更多的人来保护、爱护我们的自然保护区，让我们的中国更美丽，这个美丽不仅仅是自然之美，还有传承之美，内涵之美，还有我们的发展之美。如果我们把什么都用尽了，还怎么生活。谢谢大家！

      解焱：我们新来的几位介绍一下自己？

      刘世昕：我是刘世昕，《中国青年报》的记者，调查的小南海。

       汪永晨：也是很艰难的调查。

       刘世昕：主要持续的时间很长。

       杨晓红：《南方都市报》的杨晓红，我调查的是沿海海洋自然保护区。

       郑欣优：大家好，我叫郑欣优，2007年在自然保护周边做发展方面的工作，所以对这块比较感兴趣。

       中国国家地理新媒体：大家好！我是中国国家地理新媒体的关系，负责我们所知道的环境调查方面的工作。

       解焱：下面请每一位调查的记者，非常简短的介绍一下你在调查的过程当中发现的主要问题和解决方案，希望能够尽量简短一些，每一位调查的记者讲的尽量简短一些，好多问题大家也比较的熟悉，能够抓住最重要的东西讲就行了。



       刘世昕：大家都是专家，实际上小南海保护区最大的问题就是为了水坝的建设，或者像其它的保护系统也面临一个问题，就是工业化建设必须要步步退让的状态。这个保护区跟其它保护区不一样的，它平时受到的干扰不一样，一旦受到干扰就是毁灭性的干扰。它跟其它保护区不一样的就是，其他的保护区都是大家可以感受到的。我身边的这个保护区，可能今天修了一条路等，可能像这个保护区，因为它跟老百姓平常的交集就很少，它一旦产生破坏，周围的公众很难会发现这个的破坏给他们生活带来变化的。它面临的两个最大的问题：

       第一，它一旦上马一个工程，可能使周边的居民和鱼等都难以抗拒的。

       第二，我们经常在采访中也会听到这样的声音，就说不就是几条鱼的问题吗，很多人觉得这个保护区一旦有什么变化，其实跟自己的利益相关的，他们是感受不到这种变化对他们的影响，这一点是作为这样一个保护区面临的最大问题。

       小南海是整个长江流域唯一一个保护区域，它地处长江的上游，长江一些特有鱼类需要产然要经过的一个通道，这个一旦保护区被肢解的话，长江上游的自由鱼类就不能实现它上下游的迁徙，来完成它的繁衍。

       孟斯：我调查是新疆的喀纳斯保护区，这个保护区非常远。康纳斯有三个被作为景点的地方，它是属于自然保护区的边上，但是属于在保护取边上，可以进行一定的采访。当时汪老师跟我说这个事的时候，它引起关注的事件是关于中国和俄罗斯的天然气管道的建设工程，当时引起了很大的争议，为了这个工程要调整保护区的核心区，也就是在核心区的中间划出一条长的管道形状的区域，这样就可以通过这个工程进行建设。

       当时我到了新疆以后，跟几个专家来聊，实际上关注康纳斯的专家很少，康纳斯实在是太远了，没有相关组织，也没有专家去关注这个事件。我在90年代的时候就开始跟关注康纳斯的两个专家聊，当时旅游的过度开发，他们就开始关注这个问题，写过很多的内参给领导。

       他们给我讲的是，目前管道的问题不是最紧迫的问题，首先这个计划会不会进行，是否搁置，都不是由当地来决定的，目前来讲跟俄罗斯的谈判还是在价格方面。后来我看一些报道没有进展，价格上还没有达成协议。

       另外还存在一些外交和政治的问题，因为那个地方涉及到边境，有哈萨克斯坦、蒙古、俄罗斯、中国四个国家的交界处，是相当敏感的区域，是不是会进行开发，甚至变成一个口岸，都跟这几个国家之间政治上、外交上的因素有很大的关系，不是说我们自己说了算的。

       这件事情要想再往深里面查非常的困难，一说起来就涉及到政治、外交等，研究也很困难，很难去挖掘。

       另外一个更重要的冲突值得思考，而且也具有普遍的意义，就是旅游和保护区的双重角色。当地的管委会说，他们是严格执行的，因为保护区有核心区和缓冲区是不能进行旅游开发的。一旦它给自己旅游角色以后，就很难避免。我在稿子地面也提到，当地会有一些管理人员和当地的人带你去里面更深的地方看。

        而且这个地方的管委会有双重角色：一个是对景点的旅游开发，一种是保护，都是同一个单位来执行。而这个单位在更早的时候，还发生过火拼的事，就非常的激烈。因为原来的保护区是由林业系统来管理的，后来又被当地政府来把管理权夺回来，这里面有利益，里面有一些地方有很大的收益。更早的时候这种冲突是有的，甚至动用到警察。这里面有很多东西没有办法写，因为这些都是跟利益相关，而不是跟保护相关的，所以最后的结果就可想而知了。

       当地人完全没有自主保护的意识，说这个地方是我的，我要参与进来保护。更早的时候，他们里面有一个特别的民族，就是图瓦人，在这里是他们唯一的聚集地。因为这个地方的旅游开发，他们没有办法控制这里的发展，甚至还有很多冒充图瓦人到这里地方来，他们产生很多的冲突，甚至上访都有，全部都是跟利益相关，最后环境没有人管。当地的管理部门对环境的管理最高的境界就是捡垃圾，但是除此以外就没有其他的事情了。

       何向宇：我参于调查的是红树林的生态系统，它受到温度的限制，在全球主要分布在赤道网的南半球和北半球纬度。从北半球来说，咱们国家到福建沿海，再往北到浙江就看不见了。红树林的生态系统的生态价值是比较高的，不管是候鸟的迁徙地，还是鱼的养殖，包括对生产生活的作用都是很强的。恰恰因为它是生产在海边的潮间带，大家知道咱们国家滨海的经济是发展最快的，所以它恰恰是受到破坏是最严重的。咱们国家现在来说剩下的红树林是非常少的，相比其它国家来看。

       我去的湛江自然保护区，它有一个好的地方，就是在全国所有的红树林类型的自然保护区里面，它做的非常好的就是在中国大陆南端的雷州半岛，涉及到不同的县市，它把全部都圈在自然保护区里面统一管理，它不是在一个连续的范围里面，这样就把整个半岛的红树林保护起来了，恰恰增加了保护管理的难度。

       里面有一个很大的问题，同样是在广东的红树林的几个自然保护区，湛江的编制和深圳的红树林的保护区的编制都是一样的，都是38人。深圳的保护区的区域面积是很小的，只有几平方公里，但是雷州半岛光一个海岸线就一千多公里，38人怎么去管理这样大范围面积的红树林呢。而且广东地区是咱们国家经济发达的部分，它跟人民生活和经济发展的利益冲突在里面。

       湛江的特点大家有了解，2012年最出名的湛江新闻，它的副市长跑发改委，跑下来一个包钢的钢铁项目，这是全国知名的新闻事件。恰恰说明湛江在广东这个地区是欠发达的地区，它现在面临经济发展的极大压力，因为广东省是要未来大力发展广东的北部山区和西部地区，也就是湛江区域。

       具体到湛江港的外围有一个小岛，这个岛上有红树林，是68个保护区之一，里面有510棵上百年的红树林的树，像黄山松一样，有极其大的美学价值和生态价值，现在面临这样的问题，湛江港在不断的发展，不断要引进更深的泊位的船舶能停靠湛江港，就需要不断的疏通航道，对小岛的水土就会有一定的冲击，实际上上百年的数目已经迫在眉睫，生态的环境越来越恶劣，所以它的保护前景是很不乐观的状态。

        广东这块的地区非常复杂，我看到的最大问题就是这一点，就是保护区作为一个单独的专业机构，很难去应付在整个不同的区县在不同发展阶段怎样去应付利益诉求，在这块需要多关注湛江，怎么样找到一个好的办法，怎么样保护我们的生态环境，保护我们的红树林。因为红树林不仅仅是有生态价值，实际上它还能够防风固沙，每年湛江区域是有无数的台风要登陆的，红树林的经济价值在这方面也有体现。

       包括90年代印度洋的海啸冲击，我们专家调查的结果发现，在泰国、斯里兰卡等很多区域，民众的生命财产都受到保护，红树林功不可没，凡是红树林保护好的村庄，既没有人员的伤亡，没有财产的损失。在我们国家红树林的发展很重要的，我们现有的红树林都圈起来了，从国家级到省级的不同层级的自然保护区都保护起来了。但是发展的工作怎么做，像湛江这个地方有68个小区，名义上规划是有的，但是实际上红树林是自然物种，需要每年去生长，它要受到海浪的冲击，生长是非常不容易的。所以我们保护和发展的工作是湛江自然保护区看到的，怎么样能够让地区的发展和红树林的保护结合起来，不是单纯的论保护而说保护。

       广东现在林业局的观点，广东的生态保护是走在全国前列，它的理由是我们建立了全国最多的自然保护区，我们也不会说因为发展经济过多的干涉自然保护区里面的保护工作。比如我在福建区看到一些红树林保护区，可能会因为福建修建交通道路，可能会改保护区的区划，引起保护区的缩小，影响到保护区的保护，但是在广东这些情况没有。

       我跟一些专家交流，发现专家意见认为，我们红树林还是要不断的发展它，要怎么样去结合，不管是旅游发展也好，还是实际的科学研究的红树林发展，怎么样保护它的发展是很重要的，在管理上需要创新，它是有它的独特性的。

       章轲：我来介绍一下，我跑了两个自然保护区。今天早上赶来的时候，把这两个保护区的情况做了一下，大家如果感兴趣可以来查阅。我的最大感受，这两个保护区有两个突出的问题，一个是保护力度弱，还有一个建设开发力度大，这是这两个保护区里面感受最明显的。

       三江源保护区因为关注的人比较多，很多问题大家也都能看到，了解比较的清楚，主要还是涉及到西藏和青海的情况。

       内蒙锡林格勒关注的人相对会少一些。我在调查里面还专门介绍了，它的草原旅游开发和矿产开发，这块对它生态环境影响比较大。

       还有一个新的现象，这几年保护区的情况，保护的力度表面上看好像加强了，实际上是减弱了，有这么一种趋势。举例，我去年在赤峰保护区，采访他们的副局长，他们这个保护区原来有保护职能和人员，现在根据西藏自治区政府的意见，他们的职能已经改变了，保护区只是宣传教育，对外普及知识，保护的职能没有，所以他感觉特别的苦恼。

       在内蒙的保护区，像保护，还有新农业的开发，矿产的开发，加上气候变化，还有城镇化，等等很多的问题交织在一起，这些问题很明显。

       王海滨：我作为一个科学顾问，做的事情不是太多，因为一个保护区没有去，当然有一些保护区我以前去过。主要是做了看一下记者考察的结果，来提一些建议。再一个有的记者有一些问题需要咨询一下，还有一个写初稿以后我提一些基本的意见。从我的角度提一下对这次调查的看法，以及对今后进行类似调查的建议。

       第一，专业性。我心理确实认为记者不专业，他毕竟是记者，但是这个话不能说出来，如果说按照专业的标准要求他们，那就不是媒体调查，那是科学调查了。就是因为他们不够专业，所以我们就利用记者，让他们从媒体的角度，从普通人的角度去调查分析，这个信息公众能够接受的方式，让公众能够更容易接受提出的问题和分析的结论。这个不是不好的事情，恰恰是媒体调查的强项。

       但是我感觉，在记者下去之前，我认为有必要跟相关的专家坐起来聊一聊，让记者了解一下从专家的角度怎么看待保护区存在的问题，有一些什么样的建议，偏信则暗，兼听则明，媒体的角度有了，科学的角度有了，能够给出一个更加平衡的观念。毕竟有一些问题专家的观点和媒体的观点还是不一样的。

       包括刚才说的小南海调查，很多的人会说就是几条鱼，但是从专家角度来说就显的问题很大，能够跟专家接触一下，把问题能够分析一下，对采访的一些数据怎么表达，应该有很大的帮助。

       第二，可读性。刚才已经说过这个事情了，我提了很多这方面的问题。有时间觉得有一些奇怪，媒体、记者是吃这碗饭的，反而比我们搞自然科学的报告可读性更强。我认为确实是这样，可读性不强的最大问题，就是信息量太大，数据太多，信息量和一些大数据往那儿一放。

       我记得有人说，一个人可以直接领导的人是5、6个人，再多领导不了了。一篇文章里面信息量能容纳多少，读者在读的时候能够接受多少，还是有一定的限制，信息量太多以后，他读了半天，没有从当中发现他感兴趣的东西就不读了，信息量太多，反而妨碍了读者去阅读。要有适当的信息量，然后怎么样简便的方式，用图、表这样的方式表达出来，这样会引起一些读者的兴趣。如果信息量确实太多，可以分成几篇小文章，每一篇小文章围绕一个小主题，既能独立成章，也能成一个大文章，有的对于感兴趣专门看这个，有的对鸟感兴趣就看这个。这是便于可读性，文章再好，让老百姓、普通公众看不下去，这可读性就不行。

       第三，发现新问题。如果我们到保护区去看，都是经费不足、机构设置不健全，跟老百姓的冲突等等。让人看到是到每一个保护区都是这样的情况，还是老生常谈。下去调查的时候，在每一个保护区尽量的挖一些新的东西，或者叫吸引眼球的材料。

       像我们调查最早说的是保护区的边界调整，最近也有很多新的东西出来。比如说一些季节性的边界，就是这个保护区不是一年到头的保护，而是季节性的保护，这对鸟类、湿地方面比较多。如果我这个保护区涉及到鸟类和鱼类的繁殖地，我说只要在它产卵的时候保护。相关的例子是鄱阳湖，夏天汪洋一片，冬天陆地就现。冬天保护候鸟，设一个保护区核心区，不能有人类活动，不能生产。到了夏天一片汪洋，保护区可能就是一个主航道，从保护区的条列来说不能说有人开船在里面。但是具体的保护区来说，到了夏天候鸟都跑了，确实可以开船，放炮都没有问题。这就是一个季节性的边界，这一个问题，因为这是从水生生物保护提出的概念。

       还有一个涉及到边界的问题，就是保护区的量会增加，我们知道保护区划定以后，土地不会长腿，不会跑，确实有这个问题。一个是江苏的盐城，还有三角洲，划一个保护区，保护区边界到水边了，但是到陆地，往前走，前面不断的出现新的湿地，后面的湿地成熟了，人就开发出来。碰到这样的保护区边界怎么办？这是一个新的问题。以前涉及过这个问题，但是最后没有提。

       还有章轲先生去的三江源，这么大的保护区，它的边界，它的保护区跟我们常规的保护区有什么不一样？15万平方公里，按照普通的保护区的管理，巡逻一趟之后需要多少时间，花多少钱，这样保护区的边界跟普通的一般的保护区的边界有什么差别，怎么在管理当中体现出差别来，这是新的问题，值得我们去探讨。如果我们在报告当中，调查当中发现一些新的问题提出来，自然能够引起公众和领导的重视。

        第四，我代表国家林业局保护司孟沙司长提出来的。他说我们调查当中问题要暴露，但是正面宣传也是要有的。因为我们的报告拿出来以后要给相关的人看，希望用这个影响政策，让管理部门采取一些措施，要让管理部门接受。如果像普通的新闻，暴露的比较多，首先让他态度上不接受，心理上不接受这个问题。这时候要去影响政策，改变他的管理措施。



       李红梅：我是一个环保战线的新兵，过去也只限于旅游走走看看，真正参加调查是第一次，这方面的知识比较薄弱，但是王海滨先生和孟沙司长对我的帮助很大，让我能够顺利的调查。

       扎龙保护区名声在外，它的原因在于几场大火把它烧的名声大增，但同时也带来一个问题，这也是我们记者的不全面。在报道大火的时候把很多问题推给保护区管委会，这就形成一个记者和保护区的尖锐矛盾，他们对记者的抵触情绪非常大，所以这个工作做起来就要很好的沟通，通过沟通之后，他们对我敞开心扉，配合的很好。这说明了一个问题，我们在不了解的情况下，不要把很多责任随便推，应该通过细致的调查，是谁的责任就是谁的责任，这样有关管理方面也容易接受观点。

       关于扎龙保护区，我是带着问题下去的，因为在很多报道中提出了很多的问题，我带着这些问题，就等于一个一个在解答这些问题。比如刚才也说了，他们最主要的问题一个是水源的缺乏，扎龙保护区的蒸发量比较大，如果不补水，那几场大火几乎烧了一个月，几乎把扎龙保护区烧完了，所以急需缺水，所以补水机制的建立对扎龙是特别大的事。

       但是，从2005年开始，实际扎龙保护区已经开始补水了，到了2009年已经建立了一个机制，但是他们保护区的担心，这种机制，因为他们补水很便宜，国家给补的只有9分钱，实际上水的成本是0.3元多，这种靠着行政命令的补水是否能够长期持续下去，是不是能够维持，是他们担心的问题。

       还有生态濒临的问题，现在发改委已经派了人去调查，而且他们当地对这个问题做了特别深入、细致的调查安排。我这次走访的几家，除了在中心区、在实验区的，所有的我都走访了几家。尤其是核心区的居民，他们的收入不低，因为他们那儿不管是草还是芦苇，还是捕鱼，收入并不低，但是生活的质量非常低。因为他们搬迁已经说了将近20年了，到现在也没有迁，他们的房屋全是土坯房，而且是漏雨的，冬天也不饱暖，但是他们也不干盖房，就是因为老说搬迁也不搬，就是中心区的人对移民非常纠结，他们为了改善生活环境需要搬。因为他们这里面也没有学校，需要到几十公里外去上学，每年的开销也很大，他们希望尽快搬到长期安置的地区。但是他们又担心他们的生活。如果生活没有着落，他们很快就不能过自给自足的生活，没有经济来源，他们也是很纠结的。我在采访的时候也把这个问题反映给当地的官员。

       扎龙跟别的地方不一样，它牵扯到齐齐哈尔和大庆两个市，两个市都在争夺这个保护区，实际在争夺过程当中，要的只是权力，而不是真正的想投入多大的精力去保护。省里根据这个情况，把扎龙保护区作为省级派出机构，也下了文件，但是这种文件下了之后执行起来很难。比如三定方案，文件下来一年三定方案没有，就是编制、机构、人员数量都没有，也给保护区的管理工作带来特别大的问题。

       比如在生态移民当中搬迁，移民们就建议，因为这个保护区里面有草甸、芦苇，他们要搬到几十公里之外，而且保护区里面基本没有什么公路，都是特别小的小路，他们就提出来，包括管委会的人提出来，在搬迁之后芦苇一年收一次，这些移民还可以来一回，就是那些草甸能不能国家收购，国家多出一点钱买下来，作为国家所有，不要再给地方了，由管委会负责规划、管理，他们也提出了一些意见。

       但是我在整个调查当中，觉得应该做的：第一，要建立法律环境，这种法律环境不光是我们保护区要立法，立法当中不能光有惩罚，要严惩破坏，但是也要以相应的奖励，建立相应的补偿机制。比如在扎龙保护区当中，有一些玉米地，丹顶鹤是杂食性动物，要迁徙之前需要补充体力，这些玉米给保护区的丹顶鹤提供了特别充足的食源。但是有一个问题，它吃了之后当地的农民就收不上来了，有了这种情况可能就会出现下点毒药，或者打鹤等，就会有违法的现象出现。如果我们在立法当中，把这种补偿机制也加进去的话，对于农民保护动物应该有很好的作用，因为他种了之后，吃了多少我有相应的补偿，他就不再打鹤了，而且对保护丹顶鹤也会做一些好的事情，这种法律环境的建立，惩罚是一方面，奖励和补偿也是一方面。

        第二，人文环境。人文环境的建立应该建立起保护区和当地农民是一种利益共同体，而且是在保护好的基础上才能享受利益，如果保护不好这种利益就得不到。十八大提出建立美丽中国，专家在解读的时候都说，美丽中国是要加强环保。加强环保只是一方面，因为任何的加强都是一种人为基础的，法律也是人来执行的，保护也是靠人的，人的教育是包括从上到下的对保护动物的教育，应该是一个很长期的事。

       我的家乡就在永定河的下游，我们那儿叫龙河，原来的环境特别好，后来全都变成土地了。但是这次回家之后发现，我们的龙河岸边出现了几千米的湿地，里面是芦苇，非常好。但是据说这块湿地已经卖给了房地产公司，房地产公司要开发建房子，要建龙河开发区。开发区就是建房子，引进项目，来增加GDP。如果上面永远把考核GDP作为一个指标，那么很多环境就保护不了了，因为官员要的是GDP，而不是更好的环境，环境不是挂在口头上的东西，所以我觉得人文环境的建立应该是从上到下的目标，否则喊的再多，如果把经济增长和考核与GDP脱钩的话，可以让官员转变观念，下面也会好一些，所以我把这个归于人文环境的建设。

       晓红：我调查的国家级海洋特别保护区，当时做这个保护区有几个原因。一个是有一次我们下到渤海湾里面，看到了渤海湾的污染情况。另外，有一张地图让我印象特别深刻，那张地图就是国家级海洋保护区的分布图，全国大概有30多个，其中山东就占了黄渤海湾的70%--80%。在山东东临，又在山东里面占的比例特别的高。我们2005年才建立国家级海洋保护区，这个地方又这么的密集，保护的怎么样，其实是有一定代表性的，所以我就选了东营。

       我去东营调查了大概两个星期，有几个问题：

       第一，国家层面是高度重视，实际上我们走访的情况又是特别的华而不实，特别是有名有姓，又不其实，反差特别大。比如我们跑的这里面的保护区，但是每一个跑的保护区里面，我是在当地志愿者的帮助下，他指引我才能去走访，海岸线又特别长，只能租车，一个保护区一个保护区去跑，最好的情况就是有一个大的广告牌告诉我这叫某某保护区，跟国家申报的保护区的内容没有什么区别。有一个大牌子宣誓了我的保护范围，职责是保护哪些物种，这些都有，真正做的怎么样，其实去任何的保护区，在那里的工作人员都可以随便去保护区，去挖沙等，赶海等，各种各样的海洋生物，是没有人管的。

        政府和社区民众之间是有冲突的，说是保护范围，圈是有的，但是老百姓也还住在那儿，也没有迁移，还是靠海为生。相反的，一边是划保护区，同时保护区附近生活的民众，除了核心区意外的民众都是靠它为生，现在还承包了，原来是承包是小农户，现在承包给大公司，而且还引起官司，经济利益冲突也是比较的严重。

       第二，边界重叠。有很多的保护区，有地质类的，还有农业部门管的，还有海洋局管的等，海洋局管的也比较多，国家级包括黄河口自然保护区也很多，各个边界有一个说法，海洋区的保护区必须在水线有多少，就是海平线以下，我们很难找，有的到海里了，看不见。就是各个保护区的边界范围比较的重叠，本来是清晰的保护区开发是到处看得到的，不清晰的保护区那种开发根本无法遏制，各个保护局都在开发。

       第三，开发，山东搞了一个开发规划，沿岸的保护区有很多的开发项目，我们进到最大的保护区，里面的核心区、缓冲区、实验区都分不清了，开发项目非常多，最突出的就是村子在那边打仗，搞了几年都没有搞好。

       现在海洋保护区里面，国家投入的钱是非常多，没有人对这块进行审计，行政部门对这块的内容是一概不回答，给你的都是我能看到的网上都有，对它的行政效率，做了哪些事没有人审计。

       汪永晨：是全国的记者调查，还调查了长白山自然保护区，沈孝辉在肯尼亚；还有崇明岛自然保护区，在上海的严友良。刚才小红是从海洋性的保护黄河入海口，我们的严友良更多的湿地，调查了黄河在最后入海以前的问题。还有鄱阳湖是刘小星，是《中国环境报》的，在出差；还有一个敦煌保护区是《新京报》的，也在出差。

       解焱：第一段这块算是结束了。下面所有的报告我都非常仔细的看了，汪永晨老生让我写了一个序，我的总体感觉，记者写的非常真实，我自己觉得挺感动的。也是显示了自然保护区方面存在的方方面面的问题。但是所有的报告都没有办法提出解决方案，所以我的序里面有很大一部分是在谈解决方案的问题。

        刚才王海滨说了，我们谈的都是同样的问题，但是确确实实就是同样的问题，我去很多的保护区，天天谈的就是没钱，没有权。我们去了西双版纳，说我们过去还能执法，我们有森林公安，现在森林公安都不归我们管了，我们自然保护区成研究机构了，我去年一年什么执法都没有做，你说这个管理机构是拿来干什么呢？还不如建一个研究所。

       我接下来要谈过去差不多一年的时间，我们差不多有100位专家，有生态的、法律的、社会的，方方面面的专家，我们一起研究的自然保护地方面普通存在的问题，而且我们是希望通过法律的手段能够帮助来解决的问题。所以在这儿和非常多的媒体专家一起再汇报一下。

       这个报告最后落脚在立法的目的是什么？立法的目的是非常明确的，后来思路越来越清楚，我们的立法目的是要捍卫中国的生态安全底线，我们不是为了保护而保护地而立这个法，我们是为了保护中国生态安全底线来立这个法，所以我的标题叫用自然保护地捍卫中国的自然生态安全底线。

       我们《自然保护地法》的历史有十来年了，十年前大家都意识到自然保护区条例问题非常严重，存在的问题已经不能适合我们自然保护区管理的要求，所以在20004年，实际上那一届的人大环资委起草了第一部《保护地法》草案，因为部门的反对，这个法案没有得到通过，我当初也是参与起草这个法案的专家组成员，包括分类分区和所有保护自然保护区的概念，都是我们当时在法律当中推行的。

       到了2008年人大环资委的主任换了之后，这个法又改成了《自然遗产保护法》，在2011年年底的时候，就提交给了国务院法制办，希望国务院法制办审之后通过交给全国人大常委会，但是国务院法制办一直不想通过，这个事差不多到了8月份的时候，全国人大环资委又给了很大的推动力量，让法制办把草案交给了全国人大常委会。本来10月底的时候要做第一次常委会的审议，那个在9月份正好搞了《中国环境保护法》的第一次审议，那次审议的效果也非常不好，我们研究组在9、10月份组织了一次给全国人大常委会的提案，交给了所有人大常委会的委员，同时给了相关国家的部委，还是产生了一些影响。

       这个《草案》我们反对的非常重要的理由，这个《草案》只涉及国家级风景名胜区和国家级自然保护区，我跟汪部长谈过很多次，他的理由是我们国家没有能力保很多的东西，我们就保护最需要保护的东西，就是国家级的风景名胜区和国家级的自然保护区。但是这样的范围从这张图上可以看到，绿色的是我们2010年中国生物多样性战略和行动计划当中颁布的一个优先的区域，那些红色的部分就是国家级自然保护区和国家级风景名胜区。我们有很多重要的绿色区域，它的自然遗产保护法覆盖的是非常小的，另外你可以看到，有60%以上的国家级的自然保护区都是在西部和北部地区，这样的区域是严重不足，特别是沿海的，蓝色优先的区域，保护区的覆盖是特别不够的，就是《自然遗产保护法》的覆盖范围是非常低的。

       这个《草案》强调自然遗产，自然遗产是一个非常含糊的概念，但是从通体的法律草案，可以看到它实际上是非常忽视形态服务功能的，它就是强调我要保护遗产，这是国家的遗产我要保护下来，但是保护的目的是什么？它整个法律体系的设置是不能满足我们生态体系的要求，也不能满足我们生物多样性的保护需求的。我跟汪部长说，你这个法律通过以后，我们的大熊猫、东北虎都会没有了，他说那个物种不归我们管。

       他把自然保护区的体系，国家级、省级、市县级的，本来是三级的，它这个法律只管理国家级，省级、市级根本不管，部门的分割和冲突会更加的严重，森林公园、湿地公园这些一概都不包括在里面，省级的自然保护区都不在里面，我们认为会加剧分割和冲突的现象。

       我们的立法研究组是4月份开始成立的，涉及到方方面面的人来帮助一块推动。我们的目标就是通过一个民间的、自愿的、非盈利的团体来推动国家制定并颁布能够有效保护中国的生物多样性和生态系统服务功能的一部法律。

       我们的研究首先是认识到，必须要全面立法的重要意义。这个全面立法就和我们的生态安全底线有非常重要的关系。我不用再多讲，我们现在人类依赖于生物多样性所提供的生态系统的服务功能，现在大家都意识到，这种衰退是非常严重的，不仅在保护区外面，连保护区里面，保护地里面这种衰退的现象也都是非常严重的。我们认为，这样的衰退到了一定的限度，连我们人类也很难生存，所以我们的底线叫“生态安全底线”。“生态安全底线”现在看起来是非常模糊的概念，但是这个概念我们会不断的去推进它，我们会逐渐的认识到这个底线在哪里，那些地方是绝对不能再动的，如果再动就会触及到我们全国人民的生存安全问题。

       这种底线最重要的保护手段就是自然保护地，这是我们国家现有的自然保护地的大概情况，确实是涉及到方方面面，这个法为什么10年都没有立出来，就是因为涉及的部门太多，部门太多的问题是需要在高层，就是在这个部门之上得更高层去出面协调，而且下决心去实现的东西。我们作为一群科学家，一群做保护、做法律的这些人，我们的责任就是给国家提供什么样是最好的法律，至于你最后按照部门需要，或者管理的体制需要协调出来，可能有一些实现，有一些不能实现，但是对于我们这一群科学家来讲，我们的责任就是告诉国家什么是最好的。

       大家都意识到，我们现在的自然保护地即使在核心区里面的放牧、采菜、偷猎的现象极为普遍，不能说百分之百有，但是90%以上都是有的，而且是习以为常，保护区的管理都是不管的。但是大型的干扰活动也是时有发生，在做调查的16个自然保护区，这种大型的干扰区都是存在的。

       为什么我们保护不住生物多样性，这是2012年发生的案例，可能在座的记者都非常的清楚。我们分析有非常多的原因，但是逐渐地把那些次要的原因，或者今后慢慢可以改的拿出来了，我们现在谈的是最普遍的原因，而且是希望通过国家的立法来解决的原因。1、布局不够合理，这是从全国地区的结构上面来谈；2、建了自然保护区管理局之后，这些管理局不能很好的工作，缺乏人员、经费和执法权；3、有权、有人、有钱之后，还不做什么事，这就是监管的问题；4、我们不能把老百姓排斥在外，老百姓最大的问题就是惠益分享不够均衡。

       布局不合理的问题。（图）这是自然保护区的目前情况，这是我们认为目前能够最好代表中国的自然生态底线的保护区，不是所有的都建立自然保护区，而这些绿色的要建立30%以上，甚至40%保护地的覆盖。但是我们外面还可以分两级，有一级可能要达到15%的保护地的覆盖，而像北京市，这种大的城市化的区域可能就5%的保护地覆盖。这个我们认为应该是我们国家未来自然保护地的格局分布，但这是我们的现状。你可以看到这两个之间的差异是非常大的，我们有非常多的重要区域，我们的保护地覆盖是非常不够的，像这样的区域，很多保护地的覆盖只能达到5%。但是这样的区域，能够达到70%、80%。

       这种布局不合理是有原因的，其实最大的原因就在于我们过去一谈保护就是严格保护，所以我们的自然保护区是我们整个体系里面最大的部分。这个部分它的自然保护区条例，除了在实验区里可以做一点旅游之外，其它的什么都不能做，而且建了之后你的人居要挪出去，所有的生产活动全部要停止，这种状况就限制我们把自然保护区建在人烟稀少的地方，我们的无人区，大块的自然保护区，我们的整个三江源全是保护区，我们的湿地保护区非常少，屈指可数的几个，而且现在面临的威胁也是最大的。

       实际上我们没有充分的发挥可以利用的管理类别的作用。比如我们有刚才谈到的丹顶鹤，它可以在水田这样的地方生存，养鱼池也可以成为候鸟停歇的地方，关键这种地方不能再施农药、再施化肥，不能再下毒，不能再捕鸟。

       三清山风景名胜区，也是世界自然遗产地，大家可以看到，这是两个索道，大面面积的供看的美景，可以做到没有人类干扰的，森林完全可以得到很好的保护。

       张家界森林公园，供观赏的区域得到很好的保护，也是给下游提供重要的水源。未来像湿地在未来的发展中有非常好的作用。我们有一些建议。  

       一、建立一套科学的自然保护地分类管理体系。

       我们建议四类：严格保护类、栖息地、自然展示类、限制利用类。划分的标准有两条：保护的严格程度，第二是绝大部分区域的利用方式。前两个是严格保护的，是不允许利用的，后两个是允许利用的。但是后两个不同就在于它的利用方式的不同，自然展示类的，基本上是不直接利用资源的，不去砍树、砍竹子，主要是供应人去看，欣赏、休闲的。第四类是人可以直接利用资源，我可以在里面养点鱼，或者毛竹可以用，然后采集蘑菇等，一些人类的活动。我们用这两个标准很好的分出这四个类别。

       这两个之间的严格程度的区别，这块地方就是由自然来决定，我就不完全实施任何的人类干预，这是为人类留下来的唯一不受人类干扰的区域；为了保护，要做一些小的水塘，要做一些栖息地改造，会有一些人类的干预，但是这种干预是为了生物多样性更好的生存，不是为了人类的利用，所以它是没有利用的，但是有人类干扰的。

       我们也要意识到，即使是非常严格的保护类，也要考虑到社区的生存问题。但是社区生存是重要的，但是每一个自然保护地都有一定比例的核心区作为没有人类干扰的，给生物多样性提供生存，特别是繁殖条件的区域，也就是它的核心区必须要大于20%。但是前两个核心区的面积更大一些，比如75%、80%，可能不是那么严格的，但是剩下的20%是作为缓冲区，根据老百姓的需要，允许他们开展一些生活生产的活动。

       第三类、第四类在缓冲区里面，如果主要是用于旅游休闲的是第三类，如果主要用于资源的采集利用，属于第四类。

       用生物多样性有限区域怎么样保护的例子，强调一下分类对我们的规划有什么样的意义。

       这是岷山生物多样性的保护优先区，也是大熊猫最重要的栖息地，40%以上的大熊猫在这个栖息地里面生存。我们首先用一类最严格、最核心的，把这块区域里面最重要的栖息地给它建立起来。还有一些栖息地稍微有一点破坏，需要一些人工的干预，需要人工的改造作为第二类，还是一个核心保护的区域。如果我们只有这种核心保护的，没有第三类第四类，如果其它的地方没有强有力的保护措施，而遭到破坏，这些地方都会变为孤岛。这种孤岛对于大熊猫来讲就失去了保护意义，因为大熊猫必须要进行基因的交流，基因的迁徙，特别是如果碰上竹子开花，必须有通道能够迁徙到其他地方，才能维持长期的生存。所以我们需要第三类，第三类人可以去，但是森林可以保护的非常好，但是通过规划设计，能够通过这样的第三类和第四类，为第一类第二类提供很好的缓冲作用。通过这四类的很好规划，我们就能够把这样的生态区域很好的保护下来。

       二、自然保护地保护管理非常薄弱，它是有原因的，不能埋怨为什么不做事。人受地方制约，既然是国家自然保护区的人员，都是当地政府来指定，他们提供工资，他们来管理。当地政府如果说要发展，保护区敢说不吗？要说不我就换人。经费缺乏，国家有不少的经费投入，都拿去修房子，修路。最近王朗自然保护区，7000多万人民币，就是抗震就在的钱，那个钱拿来就修了条路，你修一条路到底是破坏多还是少，而且他在路的旁边还要修围栏，那么高的围栏，他们保护局说我们先修上，将来给它撤了，动物就可以过。但是工资不够、人员不够，野外没有补贴，你说经费怎么弄。

       刚才我讲了西双版纳的例子，这个例子不光是西双版纳，这是全国性的，所有的保护区的执法权都在削弱，因为执法的机构都独立出去了。

       我们出的报告，不是按照我们要管理好现在的自然保护地应该需要多少钱，我们是算如果我们国家17%的陆地和10%的海洋建立自然保护地，并且得到有效管理的话，我们需要多少钱。按照刚才我们的分区核心区的比例来计算，如果我们达到这样的覆盖，至少有7%的陆地和4%的海洋是得到核心保护的，核心保护就是没有人干扰的保护。我们整个计算的前提，就是我们的自然保护地的保护管理机构是全职从事保护管理的。我们现在有很多自然保护区，比如九寨沟、长白山，好几百号人，当中90%以上都在在做风景管理、旅游管理，不是在做保护管理，保护管理都是屈指可数的几个人，所以我们这个钱是要确保全职做自然保护管理的这些人他们需要多少的工资，需要多少经费。

       这个经费我们的报告里面算的非常详细，也是发给了全国非常多的自然保护地，让他们去看这种需求是不是符合他们的要求，我们最后算出来，我们全国的管护人员需要20万人，平均每人负责3.88平方公里，我们2011年的自然保护区的现状是每个人负责保护36.16平方公里，还包括那些从事旅游管理的人群，都给他们算到了保护上面来。比如九寨沟，保护区的人数有400多人，实际上从事保护的不到10人，我们也没有考虑，但是这个人数还差10倍。

       按照2011年的价格来算，我们需要306亿。这306亿拿来做什么？工资、日常的运作，基础设施建设是按照10年投资完每年的钱数。15%的综合管理部门开展监督评估的费用，剩下的就是非常规的费用，包括用于科研设施、道路修建、外来品种的设置，灾害控制等的费用。这个费用在我们的报告里面没有具体的算，这只是给了30亿的数字。这个肯定是小了，但是30亿，我们国家整个的自然管理区的保护还没有到30亿，所以这个数字未来如果国家有钱的话，是可以大大增加的。但是我们现在给它放了一个数字在那儿，如果国家现在能够达到这个数字，也能够解决非常多的问题。

       看起来306亿是非常大数，但是你拿2011年的GDP除，只有0.065%，我们全国的教育预算是GDP的4%，全国社会研发的预算是2.2%，但是这个0.065%的钱是拿来保护我们中国人民长期生活安全的钱。

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刘世昕：现在是多少钱？

       解焱：平均每平方公里需要投入3.8万元，美国国家公园2011年投入为5.8万元，2005年我国自然保护区的投入为337--718元。就算到了2011年这个数也不会变得太多，你就是给他翻倍，这个数也是差的非常多。

       刘世昕：就是离0.065%还差得很多？

       解焱：对。

       刘世昕：306亿是指的保护地的概念。

        解焱：就是要在17%的陆地和10%的海洋建立保护地，保护地是这4种类型都包括在里面。我过去讲严格的保护地费用高一些，非严格的是不是要低一点。实际上不是这样，因为非严格的要投入更高，因为人的活动压力更大，所以这个类别在计算里面没有差别的，就是投入没有差别的。所以我们万分之六点五是要实现17%陆地和10%海洋建立自然保护地，而且得到有效管理。

       刘世昕：它们自身能产生多少的效率？

       解焱：这个一会儿还要再谈到，我们建议国家首先要保障这些，因为这些人不要再去挣钱，他们就是做保护管理，他们的责任就是保护管理，你要保证他的工资水平，能够让这些人留在这些岗位上来做这些工作，不要让他们再去想我的钱不够，还要再去做点生意，这事就完了，一做生意，他的大部分脑子，大部分的精力就拿去做生意了。

        跟保护地管理执法很薄弱有很大关系的执法权的问题。这执法权是非常复杂的，是分到各个部门的，比如说保护区里面有河，河里有鱼，鱼是归渔政部门管。森林里面的动物，归林业部门管，归森林公安管，而且还管分行政和刑事。刑事归森林公安管，行政归林业部门管。如果是在海洋，涉及海面的利用，归海洋的部门管。如果是草原有放牧的，那归农业部门管。可以说任何一个部门，你建立的自然保护地，都不可能有全面的执法权，所以林业部门的保护区里面，鱼是从来不管的，那是归渔政部门的事。农业部门建保护区，那鱼我能管，但是野生动物我管不了。去风景名胜区，其实非常的严重，风景名胜区的参观里面卖野生动物是最多的。为什么？我问他们，你看旅游的路线上，我去云南看到，好多卖灵长类的小手，卖小熊猫皮，就挂在那儿卖，我就问他们风景名胜区，为什么没有人管？他们说我们管不了，没有野生动物执法权。实际上没有执法权是我们自然保护地非法活动猖獗的最重要的原因。

       四川有三个保护的较好的自然保护区，这三个领导这三个局长都是部队下来的，所以他在执法上是非常强，他一强非法活动就少，所以执法权是非常重要的。

       三、法律一定要赋予自然保护地保护管理机构综合执法权。如果这个地方建了一个自然保护地，当地的政府就应该授权让它进行综合执法，就是在这个范围里面，只要符合非法活动的都有权处理。如果涉及到大案，先把人抓了，再送到相应的执法部门做。但是它至少去做这些事情，在这个范围里面是合法的，所以有很多自然保护区的人，我们到外面去，看见非法活动去处理，我们心理打鼓，为什么？没有执法权，其实老百姓要明白的话，他们可以告我们。我们现在要避免的就是这种问题。

       在立法当中，我们要强调，一个自然保护地一部管理办法，或者一个条例。每一个地方都是不同的，刚才谈到湿地的边界会调整、会变化，这要情况要针对具体的自然保护地谈到几月份应该是什么样的范围，几个月应该是什么样的范围，在这样的分为里面几月份不能干什么，另外的范围里面几月份能干什么，非常详细的管理规定要出台，否则实施的效果会非常的不好。

       你在制定这些管理办法的时候，不能把社区排在外面，你不能光去谈你不许干什么，也要谈清楚你允许干什么，这些东西都要和社区很好的协商。

       监督不足，虽然刚才谈到了这些问题，但是有很多还是有钱、有权，也有人，但是还是做不好。为什么？我们的监督，就是他们做这些事好或者不好，没有监督机制，没有奖惩机制。这种监督不足就在于我们的管理部门现在又是运动员、又是裁判员。最典型的就是风景名胜区、森林公园、湿地公园都是一个部门建的，这个部门从管理到监督，这个部门即是运动员又是裁判员，它怎么监督。对于自然保护区，它有一个综合监督部门，就是国家环保部。国家环保部又管着15%的自然保护区。

       既然这边管着，这边又要监督，它的力度肯定就上不去，所以自然保护区的最大监督，经常做的就是部门联合监督。我是最反对这个的，你说部门联合监督，那就是互相照顾，你说我好，你说我好，最后剩下很差的就给它分数很低。他们刚做的国家级的自然保护区的评审，我们去了这么多，这16个自然保护区全是国家级的，没有几个达到合格的要求。但是它算出来是80%以上、90%以上都是良以上，你说这种部门监督有什么样的意义，我们在法律里面也强调要进行第三方的评估。

       这个体系是我们建议的体系，而且这个体系是我们希望在法律当中最核心要实现的体系。大家可以看到，我们的生态比较良好的地方，其实它的经营和利用是肯定会发生的，而且可能有的是事后无可厚非的，是应该发生的。但是这个经营利用，社区在推动，当地政府在推动，甚至行政管理部门在推动，这种推动力量是非常大的。我们现在的问题是我们没有任何资源，我们虽然建立的自然保护区管理局，这种管理局根本起不到制约的作用。

       对于这种发展，我们的制约力量在哪里？我们的制约力量就在于这个黄色的（自然保护地的保护管理机构），必须要成为经营利用的制约力量。所以我们的法律根本在哪里？要实现这样的管理机构，形成监督制约的力量，经营发展可以，但是你的经营发展不能过度，不能对这样的环境造成破坏。所以我们的法律要给机构人、权、钱，让他们全心全意的监督这样的经营发展有没有问题，有问题怎么采取措施阻止它继续发展。

       我们现在的自然保护区，现在的发展，你去问自然保护区，都是无赖，都说这事跟我们没有关系。但是未来的体制，如果这种发展你没有及时监督到，没有及时发声，没有及时阻止你就有责任，这个责任在自然保护地保护管理机构。但是这个机构有了钱、有了权、有了人，又不好好做事，我们在全国说起来有好几千个，那怎么办呢？从政府的监督，一个是上面的行政部门监督，当然是它自己体系内部的监督，但是更重要的是综合部门的监督。我们在这个体系里面是建议综合部门，必须要公平、独立、透明，它不能再去管理任何的自然保护地。

       但是除了政府监督之外，是学界的监督，专家委员会，特别是第三方监督，像自然保护地未来发展，更多要靠第三方评估，而且第三方涉及范围是非常广的，不仅仅是搞生态的，搞社会的，搞经济的都会来牵扯，都会来评估。这是学界的监督力量。这个是社会的监督力量，如果整个体系是一个公益的体系，那么它相关的信息必须要公开透明，包括自然保护地的边界范围，管理措施，每一个区域里面能干什么，不能干什么，这些问题都要公开，一旦这些信息公开之后，社会监督是很容易跟上的。

       现在经常有人提出来，志愿者到了当地，说看到这个地方有非法活动，但是我不知道它是县区还是保护区外、保护区内，这个地方允许干什么我不知道，所以我不知道是不是违法的，如果这些都是公开的话，社会的监督能够跟上，

       四、建立政府、学界和社会全方位的监督体系。

      五、确保社区要参与，并且从保护当中持续受益。

       现在社区参与管理是严重不足，惠益分享是不公平的，有很多社区是非常贫困的。这些老百姓自然资源利用方式是多种多样的，但是我们现在主导的发展往往都是非常单一的。所以这种经营，这种主导的，无论是企业主导，还是政府主导的利用，往往社区参与的力度都是非常小。另外相关的信息公开程度非常低，或者当地老百姓获得信息的渠道也非常小，最后的维权意识也非常的薄弱导致的这些问题。

       可以通过几个途径出现：

      1、分类分区，给社区很好的机会，分了类和区之后，可以利用的这些东西，应该让当地的老百姓利用，不是承包给外地的人来利用，这些老百姓在当地还有生计，相对于外面来讲可能还更好，因为它更生态。

      2、通过保护协议监督，保护区管理机构对社区的制约行为来减少社区的破坏。

      3、要有共管委员会，让老百姓能够参与到决策里面来，在草案里面我们谈到，一个是要鼓励社区建立自己的各种各样的委员会形式，让他们能够组织起来。但是赋予共管委员会的权利，如果这个地方要建保护地，它的边界要划定，分区里面的活动要进行调整和确定，必须要社区共管委员会的独立，这种共管委员会保证社区能够把他的意愿、诉求、信息整合进来。

       4、生态补偿。肯定有一些地方遭受损失，那就要受到补偿。这些补偿是让当地的老百姓不会因为建立保护区让他们受损失。通过这样的法律当中的机制来保护社区，让他们有一些权利。

       我们的立法当中对社区这块讨论了非常长的时间，在两个星期以前的草案，我们还是觉得社区这块非常的弱，所以这一版在社区这块我们想办法放进去的一个东西，这种东西未来能不能接受我们还不知道，但是我想给大家谈到的是社区的立法目标。

       现在有一个普遍的现象，自然保护地经营所得的利益常常被外来企业垄断，当地民众往往处在弱势的状况。所以我们的立法目标就是把这些利益主要留在当地，用于支持社区和保护管理，来控制利益被垄断的现象。这种利益被垄断的现象是非常普遍的，包括九寨沟、长白山，老百姓如果什么事都不干每个月补600块钱，这是解决社区的办法吗？这些社区的人他们的未来，他们的发展，他们的事业，他们的幸福怎么去考虑。

       我去老君山国家公园正在发展，当地的老百姓就在企盼一个大企业进来，我说大企业进来之后你们的利益怎么保证？我这个问题，当地的村书记就想半天，我们先让他们进来，进来之后再想办法，他们进来之后可以雇佣我们，雇佣我们一个月可以有800块钱。

       另外一个例子，四川的小孟屯，没有大企业进来，当地的老百姓自发的，家家户户都挣了很多钱，家家户户都给当地来旅游的人提供住宿，家家户户都成了小型的旅馆，他们自己建立了一个行业的协会，互相在那儿协调，那个地方没有大型的企业进来，但是家家户户都因为保护而受益。

       我们现在的状况，虽然给了家庭补贴，都是非常小的，我们每个人的追求不是光满足生活的需要，我一天什么事都不干的这种。这些人实际上最后还是要去进自然保护区里面做非法采集，做偷猎等其它的非法事情，这种事情永远没有办法解决。

       所以我们在法律里面想了一个目标，我们要确保利益留在当地，无论是促进社区还是拿来做保护，因为这种美景不是一家外来的企业所拥有的，它的利益实际上是国家的财产。怎么样能够尽量的促进当地社区成为当地经营利用的主体，这实际上是非常重要的方面。

       如果我们真的把利益主要留在当地，我们国家就不用再支付很多生态补偿的经费，当然还是会支付，实际上很多地方不需要支付。这个问题在未来我们的自然资源越来越稀缺，这种地方越来越变成有利益可赚的地方的时候，这种问题会显得更加严重。

        我们今天开媒体说明会，8号有一个比较大型一点的，结合让候鸟飞的活动来做一个宣传。1月底《草案》会有一些意见征询和研讨，这个研讨会主要请法律和专家来研讨草案当中他们怎么考虑的。现在在也在做政府的交流，我已经去了环保部、国家林业局，这两个部门，至少我跟他们谈的时候，领导都是非常支持的我们谈到的这些想法，所以我们还是比较有信心。科学院这边我还在推动，我希望让科学院成为建议的主要提出者，就是以科学院的名义来提出，目标还是3月份推动“两会”提案，现在两个提案的基本内容也是比较的清楚：

       第一，建议国家尽早制定《自然保护地法》，加强对中国生态安全底线的保护工作。目标以保护中国生态安全底线来立这个法。

       第二，建议国家以0.065%的GDP经费投入来保障自然保护地的保护管理经费。

       刚才也有好几位提到，我们的宣传材料还是非常的深奥。今天的媒体会我寄非常大的希望，希望媒体能够和我们共同努把力，能够花一点时间，把我们这些深奥的东西翻译成喜闻乐见的东西，能够一两个月的时间，通过媒体能够好好把我们的建议解释清楚了，弄透彻了，让大家一看就明白了。我相信大家理解的越多，对这样一部法律的理解也会更深入，也会也更多的支持。

       我们的目标就是“两会”，希望“两会”能够通过更多的人大代表和全国政协委员能够提更多的提案。2月份我们争取搞一个部门的座谈会，3月份在“两会”前一两天，我们把支持我们的人大代表和政协委员在一起在座谈一下，把这些再给他们解释清楚一些。

       基本上是这样的安排，这种安排确确实实需要在座更多的媒体提供更多的帮助和支持。这儿还有几位我们研究组的成员在那儿，有媒体愿意和我们交流的尽管和我们谈，我们会花足够的时间让大家理解。下面我想请我们研究组的再补充几句。陈立伟（音）。

       陈立伟：很高兴能有机会跟大家学习，我是这个研究组的成员之一。我以前在自然保护区工作过2年，后来到林业部，那时候王海滨正好离开保护司，我在他的工作岗位上工作了6年。后来又离开了政府到机构去工作，一直到现在。

       我觉得对保护区还是有一点小小的理解，我在保护区工作的时候，作为一般的工作人员，想法非常的简单，那时候还是90年代初期的时候，我们那时候工资很低，如果说有机会大家可以从旅游中间弄到点钱，多弄一点工资，或者多弄一点奖金的话，我们是很乐意。比如领导说我们这个国家级保护区要开展旅游，但是上面没有拨款，要集资，钱多可以多出，钱少就可以少出点，我们把工资拿来去修建停车场。1991年左右的停车场修建起来还是挺便宜的，把这个修起来之后，如果有外面的车辆下来，大车比如两三块，小车一几，一年下来一个月都两三百块钱的收入，当时觉得的是很不错的事，不会想旅游和保护之间的冲突。

       到了旅游局之后，就觉得不是这么回事，因为有各种各样的法律规定和管理，认识上也提高了，这个东西也是生态安全，里面有更多的责任。到国家机构之后，觉得我们保护地的情况不仅仅是中国的事，更应该是给这个世界做一点贡献，特别是中国现在是第二大经济体了，责任越来越多，保护地的保护也是内容之一。

       刚才听了几位记者的话，他们很辛苦的到保护区调查，如果说结合到研究课题里面，我个人觉得有几个东西有一些结合点。比如说听到5、6个，涉及的问题就是三四个，一个就是功能区的调整，像小南海，像沿海的保护区，还有关于开发和保护之间的矛盾。开发不仅仅是旅游开发，还应该有像矿产、水产、自然资源等对它的保护。还有一些分区的重叠，特别是像东营的保护区，边界重叠，多重管理，这三四个问题。

       如果像这种功能区调整是非常大的，保护地域发展，特别是自然保护区的发展，说起来我们是从5、6年前搞自然保护区，实际上大发展是从1978年改革开放之后，这么三十多年的发展，然后到了保护区有2600多处，如果说保护地有6000处。这个发展主要是在1978年以后的二三十年，主要是一些抢救性的保护，因为大家觉得情况危机，有必要抢救一些保护区，所以大量的建保护区，不管是怎么样的保护区，能建就建，地方上也有这样的积极性。建成之后到了一个拐点，从量变到质变的时候，这个时候我们很多工作就做不出来，包括以前没有想到的问题，经济发展、自然资源的开发利用和保护地的冲突，这些问题越演越劣，目前保护区的管理体系和规章制度已经没有能力进行调控，所以涉及到小南海的功能区的调整，涉及到其它的问题。只要说上级单位认为你阻碍了当地的发展，完全可以要求你进行功能区的调整，这还算比较明面上的东西，这种已经完全违背了当初建立保护区的宗旨。

       有很多的对策，比如说像国家级保护区，如果涉及到功能区调整，应该有向国务院报批的步骤，但是很多都没有这么做。功能区牵扯到的问题太深，层次的问题就是经济发展和资源保护之间的关系。我们这个研究组希望借助科学的分析和体系规划，来解决提供一个可行的路线。

       对于它的法律地位，刚才很多人说到了，各部门的共同的利益，还涉及到7、8个部委管理到自然保护区，这种部委之间的规章和办法都是平级的，稍微高一点的是《自然保护区条例》，这个条例有可能协调其他的保护，或者其他的部位对这个就是有用就拿来用，没有用不怎么去大答理，有必要把这个情况进一步去处理。

       关于边界重叠，和边界重叠非常相似的问题就是一个班子几块牌子的问题，特别是体现在保护区和风景名胜区。比如，同样一块区域，刚开始是国家级的自然保护区，后来发现它对经济收入、旅游开发等有影响，有很多的条条框框，它为了规避保护区管理条例，就拿出一部分的地方搞风景名胜区，或者全部，或者部分。当有问题产生矛盾的时候，可以在不同体系之间规避。比如说林业系统或者保护区触犯条例了，违法了，比如说这个说风景名胜区有这个要求，或者允许可以这么做，它就经常采用这种方式来进行管理。

       这个问题就涉及到另外一个问题，除了法律管理上的漏洞，还有资金投入的问题。因为不同的部委管不同类型的保护，有不同的投资，如果一块保护地同时挂两三块的牌子，投资来源会有两三个不同的部委，对国家来讲会形成重复投资的建设。如果到保护上面到底有多少的成效谁也说不清楚。

       所以在这方面希望对16个保护区的调查如果能有一些很针对性的分门别类的问题进行具体阐述，或者进行深入的了解和报道，也是非常有帮助的。

       我非常同意海滨的认识，能够发现一些新的问题。当然我们不期望仅仅通过这16个案例来发现问题，我们希望大家持续的关注保护区的问题，然后做一些系统性的，有一些好的保护结果方向共同做一些努力。

       人民大学教授：我是来自中国人民大学的。我今天来也是想听来自不同背景的人来讲体会，因为有共同的兴趣都是来做保护的，但是大家的背景不一样，大家可能是专家、自由学习者，可能有不同的角度。今天听到几位记者讲的事，也非常感同身受，因为我本人在研究过程中也去过不同的保护区。我也确实很期待这本书出来，记者能够用你们敏锐的职业视角把这个问题提出来，让我们公众获知更多这样的信息，而不仅仅停留在我们专业的视野范围内，这个问题应该引起关注。

       我之前也跟解焱有过讨论，就是解焱所领导的工作。我非常支持解焱的工作，因为在2003、2004年的时候就把保护地的概念给弄出来了，也提到了一些科学的区划，来提高管理的绩效，我非常的赞同。

       他最近做的工作，很有必要性，从学者的角度出发，我们很多的方案是从非常理想的角度来构建和出发的，最后进入到立法的中间，多大程度能够实现是另外一个问题。

       今天他提给大家的方案，提出非常好的一些观点，也提出了这里面的一些核心问题。我个人来看，自然保护在近二三十年以来是非常关键的发展阶段。当然自然保护层面的问题，至少90年代和2000年以来发生的变化是非常明显的。90年代很大的问题是保护区职守的问题，有人称保护者是最寂寞的时候，大家是在不受人关注的位置，怎么样能够争取经费，把保护区建起来。到2000年以后，保护区面临的问题是保护开发的冲突。随着经济发展，也随着各种各样的资源稀缺，这种冲突就越来越尖锐，现在有很多这样的事，不管是开发项目，还是区划的调整，开发区的设计等等，都会引起这样的问题。

       我也期待这样的法中间会更多的来关注和解决这样的冲突，就是保护和开发的冲突。这里面有几个很基本的问题：

       第一，为什么而保护。这是一个保护能力的问题，这种情况下是有争议的，我们是为保护而保护，还是为利益而保护，这里面就涉及到保护的过程还是投入的过程，还有收益的过程。

       第二，保护为了谁，也就是保护的收益者是谁？代表这个利益的是谁？是政府、社区？这涉及到自然保护地理结构的问题。

        解焱在报告里面也提到了，这里面有一些问题还是非常值得讨论的。比如刚才提到的自然保护地，保护管理机构的地位等，真正的政府构架中间，是非常复杂，也非常具体的位置。在这里我们把它划出来，但是实际真保护管理机构和当地政府的关系没有划出来，这是非常尴尬的。在体制设置上，我到底是要同级中分级管理，还是应该垂直，应该把这个管理权上升，因为涉及到财政经费的问题。哪一级出钱，或者你考虑保护可以有收益，这个收益应该上交到哪一级，是哪一级的利益，这些都是以后要回答的，否则大家觉得是有问题的，是操作不下去的。

      为谁保护的中间，我跟很多人聊，大家也都很困惑，特别是2000年以后，很多保护区都进入开发的阶段，很多人都认为保护区的目标已经偏离，迷失了自己的方向，就是我们的保护到底为了谁，是为特定的人群建立起一个王国，很多外国人称我们的保护区是少数人的王国，通过这样的方式去获取自然界，获得附加的收益，而不失让大众。这个问题再考虑到短期利益、长期利益的问题，确实是非常复杂的问题。

       第三，谁来保护。谁应该出这个钱，这个又会回到解焱的报告里面说的资金的计算。这里面我分析研究，这个数据其实是太保守了，如果我们提出300个亿，国家说我就给你300个亿，能保护的好吗？这个里面，这个钱是勾勒出一个基本的构架。我们保护的代价和成本是什么？这么多的冲突是因为收益和成本没有均衡。这些问题都要在这个过程当中得到体现，这些都是我们可以稍微更明确一些来看的问题。

       我所讲的这几个问题，大家都可以一起来思考和讨论，需要大家的共同努力，逐步得到解决，我们个人都很难说通过一个人的力量去解决，我是非常支持这样的过程。

       陶蓓：大家好，我是七代志的陶蓓，我们一直在做社会责任和大众化的推广，希望能够大众化，王跟许多关注点不同的机构和个人做沟通，自然保护地的问题不可能成为所有各个机构都关心的问题，我们跟他们沟通的时候往往把这个事情换成他们关心的事情来讲。

       比如我刚才也听到很多朋友在举例，像长江上游的鱼类，刚才说到这种鱼类没有了，够像汪部长讲的说这个不归我管，是属于哪个部门的。我们平时会碰到很多这种情况，其实我们各位记者多说那么一句，有的时候可能会改变一些人的观点，因为很多人还不是很清楚自然保护的重要性为和意义在哪里？也就是我们经过了很长的时间，后来跟解焱老师找到了生态安全底线这个概念，能够让尽可能多的人了解自然保护的重要意义到底在哪儿？我们也非常期待大家把生态安全底线的概念，能够通过媒体的力量，大家能够统一口径的把生态安全底线不停的强调，让不在这个领域的人，让公众和决策层都能够看到自然保护的重要性，能够理解我们为什么把自然保护放在这么重要的位置，一天到晚都在不停的呼吁。

       因为我们一直在做沟通、宣传这方面的工作，所以我还是比较注重宣传方面。刚才说的是请大家讲的时候多讲一句，说出联系，让更多的人理解。我们也想请各位怎么样用一个简单的方式表述一个观点，保护一定不是某一部分人的事，也不是某一个机关单位的事，也不是某一个社区的事。

       我在地铁里面听到一个口号，我一直记忆犹新，而且感觉非常好，“接受安检，享受安全”。我们在做自然保护的时候，特别是远离保护区万里以外的人，他会说那个地方跟我有关系吗，我可能一辈子不到那个地方去。解说这个关联之后，也希望通过记者的口来说，我们来保护这个地方，虽然远在我们万里之外，我们保护它们也是可以受益的。

       希望大家把两个点能够通过你们在随时报道的机会，随时把这个观点传达出去。非常感谢大家！

        解焱：下面还有半个多小时，大家有一些问题都可以提一些观点。

       李涛：我认为这个立法有一点太急了，首先是整个的研究工作，自然保护研究的工作，首先很多的概念没有清楚，就建到系列里面，越搞越乱。

       首先，为什么要有自然保护区。不是说为什么要保护自然。自然保护区的成立是从国外成立的，自然保护区成立的原因是这样，人的生产方式有4种：一种是鱼类的采集，一种是造木，一种是农业耕作，还有一种是工业开发。这四种有两种是对自然的完全改造，农业开发和工业开发。

       自然保护区的产生是工业社会以后才有的，因为工业社会的开发力度太大了，农业社会没有那么大的开发，所以把自然本底有彻底破坏的功能。农业是对自然的改造，但是从面上来改，没有那么大的影响，它是小范围的。它保护的范围主要是在农耕地区、在工业地区划定一些自然保护区，没有被开发的地方把它圈起来，不能再开发。有游牧地区、牧业地区等没有搞自然保护区的必要，因为没有彻底开发，根本没有保护的必要，所以自然保护区的区划是有问题的，是照办国外，没有考虑为什么做自然保护区。

        第二，为什么要做自然保护区？自然保护区不是为了保护自然，保护自然不是只保护自然保护区的自然，而是所有的这一块都要保护，人类社会是生态系统的子系统。保护自然保护区的目的不是保护自然，因为它的面积太小，包括你说的四个保护地，所有面积加在一块也是太小。保护它的目的是为其他地方的自然保护提供一个本底的参照。就是其它地方开发到什么程度，这种程度离没有开发距离有多远，这样我们心里有一个数，知道我们对自然的干扰有多大，是否能够继续维持，就是我们的开发能不能维持，而不是在自然保护区内。

        为什么说自然保护区里面完全不予以生产和人居住，就是因为这个，不是为了保护，而是为了其它地方保护自然做参照。

        我们国家现有的政策：一个是自然保护区的政策；二层次是国家四个功能区的规划，就是重点开发地区和一般开发地区，限制开发区和禁止开发区。

       禁止开发区就是所说的自然保护区，也包括风景名胜区，这些地方，就是你所说的第一类和第二类。第三类实际上作为限制开发区，其它地方除了城市的重点开发区，其他的地方是拿这三种做参照。实际上你说的这四种已经在国家框架里面，只不过在不同的层次上面。

       解焱：你说的四种是发改委和全国功能区区划的，就是城市高度开发区，农田保护区，然后是生态保护区，经营开发区。但是我们这个不是，我们在禁止开发区里面的分类。

       李涛：那里面没有必要分类了，我刚才说了，它不是为了保护环境，是为了给更大面积的保护做一个参照。

       汪永晨：这是你的一家观点？

        李涛：不是一家观点，这是专业的观点。

       解焱：你那个是科学保护区的概念，这块地方就是保护下来，让它自然，跟别的对比。我们觉得自然保护地是为了要保护我们的自然和设立的一个区域，它是真正要把这些区域保护下来。

       李涛：所有的自然资源都需要保护。

        解焱：那我们城市的自然发展？

        李涛：城市非常的特殊。

         解焱：那也是需要保护的吗？

         李涛：除了城市之外。

         汪永晨：现在都城镇化了。

         李涛：城镇化的观点是错误的。

         解焱：这样你怎么遏制生态环境的退化和破坏呢？

        李涛：遏制的东西不能是前面去赌。

        解焱：那我们的交通法规这么的严格。

        李涛：完全靠交通法规是不行的。

        解焱：我们两个之间的观点还差的非常远。我们另外找时间谈，我们给其他的人留下来。

       李涛：我想把我的观点现在谈出来。

       解焱：我们现在时间有限，我非常知道您的想法。

       李涛：刚才大山保护协会（音）的，他说的一些事情来说，这里面还有一个问题，当初建立自然保护区的时候，确实是根据自然保护区的本质的概念来做的，后来他没有考虑将来的发展，问题是将来的发展这些问题是最后的东西，最后的东西是否是真正有必要的，这个东西不能把它作为一个不可抗的看待。

        还有一个公众的问题，如果有需要保护的地方，十万八千里的地方，他不可能了解，不可能受益，他自然不会危害到那个地方。

        汪永晨：水源地的地方谁不受益。

        李涛：是受益，他没有能力去破坏，破坏是其它人。

       汪永晨：刚才说了多用电、多用水都是一种破坏，你刚才说的受益，你这个受益的观点起码就不对，他住在远离保护区的地方你以为他没有受益吗？

        李涛：大家组织觉得公众和专业是一个对立的东西。我说的一点是，越是专业的东西越好理解，之所以不理解是因为不专业。

        解焱：我们下来再约时间。

        问：在自然保护地管理体制框架下，自然保护地的综合保护管理机构，它是一个独立于当地政府的机构吗？

        解焱：不是，它是政府的一个机构，但是这个政府机构是专门从事自然保护地的监督管理，它不会再管理具体的自然保护地。

       问：就是它剥离于经营和利用的，怎么保证它对当地政府和社区开发活动起到有效的作用，有没有强力的支撑？

       解焱：我们的法律里面给这样的机构一些权利，比如自然保护的批准，它的评估，如果这个保护地没有很好的管理，它有权进行机构的调整，或者撤销等权利。

       问：您个人认为呢？在国内目前的情况下，包括环保部有很多的情况？

       解焱：因为执法、监督肯定有很多不到位的，但是这个体制、体系不是我们新创的，实际上自然保护区管理体制就是这种体制，自然保护区管理分为综合管理部门和行政管理部门。综合管理部门是国家环保部，国家环保部是对所有的自然保护区都有监督管理的权利，现在就有一些权利，包括组织评估，比如说你做的不好可以点名批评。而且它有规划，它觉得不合理可以不批的权利。

       问题是现在我们自然保护区的综合管理部门，它也管理15%的自然保护区，这样就导致它在监督的时候，至少别人认为它没有办法做到公平。而且因为它要管自然保护区，它的人都去做自然保护区的具体管理了，所以它没有真正把时间拿来做区域的规划、监督、评估的工作。

       我们的建议，实际上国家环保部的生态司体系，从国家、到省、到县，都有生态司的体系，实际上这个生态司是专门从事自然保护地的整体规划、监督这样的作用。这是我们的建议。

       问：但是在实际操作中，可能会有一些没有办法有效的执行？包括它的经费来源应该做？

       解焱：我们刚才谈到的经费建议里面，综合部门的每年36亿的钱，由国家财政直接拨付的钱，它不会是靠当地政府来弄，特别是是国家级的层面，这个钱一定是国家来保证。如果是省级的区域，一定是由省级政府来提供的。这部分的经费在我们的经费0.065%的钱里面都是有保障的。

       问：但是很多工程也是国家级或者省级的，比如说矿业开发，包括一些修路，也是国家级或者省级的？

       解焱：我们现在的体系有针对过度开发的制约机制，如果这个机制没有发挥作用，或者自然保护地的机构，保护管理机构没有履行自己的职责，或者环保部门的机构没有履行这个职责，那就通过行政的渎职的方法来处理。我们现在的问题是你来开发了，最后发现大家都批评这个开发不正确的，最后找不到责任的机构。如果未来我们的自然保护地建了这种区域和机构，这些体制都非常完备的话，我们就知道最终是哪个不作为，或者是自然保护地的管理机构不作为，你应该要全力去反对。

       问：现在担心的问题，名义上他有这个责任，实际上它进不了这个责任里面。

       解焱：我们希望法律能够提到法的层面上，我们过去的自然保护条例，我们为什么要改进，因为它还只是条例的水平，如果上升到法的水平上执行力会大很多，当然肯定不会百分之百的组织，但是起码能够阻止60%对我们国家都是好的进步了。

       徐凤祥（音）：今天来参加这个活动，我不知道具体的内容，但是我讲三句话：

       第一，对所有关注关于生态、关于自然保护方面做了很多工作的朋友们很表示感谢，因为我从上世纪七八十年代，就对自然保护这方面进行祥林嫂似的呼吁。为什么？因为我看到珍宝太激动了，我们要保护。从保护珍宝到关注生态的自然认识，我一直在考虑这个问题，。个朋友讲的对各个问题做的考察和问题，我非常的感谢。现在因为太老了，我只有一些思路了，还是很感谢各位。这是一点，我们共同来做，力量虽然小，呼声虽然弱，但是很好。

       第二，我理解了今天的会议为什么做准备的。是为下个月去争取有关方面的立法做准备的。解老师他们在理念等方面做的文字方面的工作，这是属于自然保护清醒者做的工作，是属于规范化要求做的工作，是属于希望国家系统能够把这个事纳入正规的渠道，也是属于体制方面调整、综合，免除矛盾不好进行的做法。

       我们各位做的工作和反映的情况也非常的重要，这是民意，这是氛围，这是来自于基层的一些期求、期望，包括愤怒，所以大家做的这些，要分类型、分地区，做总结，提出来供他们送上去时候的备案。备在哪儿？就是自然保护区的作用是什么？现状怎么样？存在什么问题？希望怎么解决？这个氛围非常重要，是相辅相成的，咱们继续做。

       第三，具体的建议，立法是一个方面，是从管理方面。但是自然保护区的一些具体做法，要落脚在什么点上？落脚在一切是否考虑从生态的角度，生态的眼光，生态的实施来进行具体的事情。比如说现状是怎么样的，老百姓有需求，另外旅游是一定要进入自然保护区的，自然保护区也很需要通过旅游来让各方面多了解。但是这个旅游如果不按生态的角度来做各方面实施，是很大的破坏。如果按生态的角度、生态的眼光去考虑具体的实施就不一样的，生态路面是窄的、宽的等等，房屋建筑是以自然为主的，以生态特色为主的，还是以高楼大厦为主的，这是等等的具体措施，都要有生态功能、生态理念、生态实施来考虑。

       更重要的叫生态医生，要救脑子，所以进行生态科普教育是咱们自然保护区里面很重要的方面。比如建立博物馆，从自然景观的角度，从地势的角度，从历史瞻顾的角度，从它的特点优势，应该做哪些生态功能。如果多进行生态心灵教育方面的教育，既用它了，又保它了，又共保了，而且又能够解决大家的、民众的知识层面和心灵氛围的一些问题。

       解焱：别的记者还有什么问题？

       问：天津北方网的记者。我们看到你说的300亿的投入，你这上面写的由国家主管部门直接去分配资金，然后地方由地方部门来筹集，这怎么分配呢？保护国家级的自然保护区还有地方的自然保护区。比如像我们天津建的北大港湿地是天津市的市级的保护区，七里海是地级的，这两个怎么保证经费投入有比较一致的水平，保证每平方公里3.8万元的水平？

       解焱：我们在报告里面列了一个表，不仅仅是国家级，在国家认为国家重要的生态功能区域范围内的，即使是省级或者市县级的，都应该由国家来负责，就是给它提高到国家的层面。这么做的目的在于对于国家重要的区域往往是偏远的、贫穷的区域。通过这种机制能够把这些非常重要的省级或者市县级的，也纳入到国家的管理框架里面，因为它在国家重要，算在国家的生态区域范围内的。像四川、贵州、云南等很多这样的区域，还有江西等一些贫困的区域都纳入进来了。所以有很多市县级贫困的地区都是由国家来解决。

       在省级的自然保护区和省级的生态功能重要区域的都由省级来解决的。剩下来的都是市县级的，都是由当地政府来来解决。

       像北京、上海这些大的地方都是很有钱的，实际上天津很有钱，完全可以把北大港包起来。这种是鼓励区域的这种，比如说密云，北京必须要管，还要管好了，对于自己的需求完全是北京市自己的投入，不用国家的投入了。

       北大港的情况又有一点不一样，它的重要性已经达到了国家级的水平，达到国家级的水平是因为这块地方都是鸟类迁徙的重要区域，其它的地方都被破坏掉了，全部都集中到北大港来了，所以它变的非常重要。他们提的建议是希望北大港能够升到国家级的，但是天津这么有钱的地方，天津完全有能力投入，把这个地方管理好。

        问：这个法律出台之后，能够保证国家级和地方实施的水平、投入的水平是一致的吗？

        解焱：法律里面当然没有完全非常明确地去谈，但是法律里面有一条，各级的政府应该保证管理的经费。

       我们有另外的提案，希望国家能够把报告里面，怎么样去计算你到底需要多少钱，这些人需要多少钱，起码里面最基本的东西都要先保障了。如果不是像过去那样，国家投了很多钱，都不知道拿去干什么呢，拿去修路、旅游设施了，这些都不能算在保护管理的钱里面。这个里面怎么算我们需要哪些经费是非常详细的，这些确确实实在保护管理工作当中需要的这些钱。

       我们这个报告如果发改委、财政部能够了解，能够非常清楚，而且把这样考虑的经费分配的体系放在里面，它实际上是可以保证我们的自然保护地，起码建了之后就要满足这样的水平。这个水平实际上在我们报告的表2、表3，就是保护地是什么类型，大概有多大，干扰的级别是什么样的，你的投资大概是什么水平，都非常清楚的列出来了。

       我们这个报告也是非常希望记者能够花更多的时间理解，而且能够把其中的很多东西让更多的人了解，我们的经费投入到底应该怎么做，应该投入到什么样的方向，而且作为为一个保护地来讲大概需要多少钱，这些报告非常清楚的告诉大家了。如果这些都清楚的话，我们在自然保护管理上的投入就会非常的清晰，这个钱拿去干什么了就会非常的清楚，在监督方面做的也就会比较容易。

       问：国家GDP的投入会分配到国家级的自然风景区，还是市县级的都能分配到？

       解焱：我们没有算得这么详细，我们是全国所有的加起来的数字。我们GDP的投入，实际上这些地方如果保护好了，它的收入是非常高的。比如我们报告里面有一个数字，就是有14个风景名胜区，它们的年收入达到400多亿，所以它的经费反回来做保护的潜力是非常大的。就那14个风景名胜区，光旅游的门票收入达到400多亿，你想想其它的全加起来是非常大的。国家在投入的时候产出也是非常大，这个保护住了，长久的都会有这种收益。我们刚才谈到社区的时候，是希望这些收入能够更多的留在当地，让社区能够真正的得到发展，然后它们称为保护的主力军。

       汪永晨：你刚才说的叫小什么？

       解焱：小孟屯，四川的地方，主要搞生态旅游的。

       汪永晨：它风景和主要保护的是什么？也没有什么知名度，居然能够做到。

       解焱：就做的很好，我们可以再把它的案例推一下。现在生态好的地方，真保护好了，真的旅游做好了，它的收入是很多的。所以我觉得经费真的不是问题，真的是管理体制有问题，就是钱都没有用到正处。

       问：这套思路大概是我们100多位人员的整体智慧的产出，在中国有没有其他的群体也在提这样的一些方案，他们的思路是什么？

      解焱：自然保护区的管理研究有非常多，出的书也非常多。在立法这块有三个思路：第一，《自然遗产保护法》没有太多人太赞成的，只有个个别的人赞成。第二，《自然保护区法》，我们这个体系已经非常完整了，我们单独的建一个《自然保护区法》，水到渠成。第三，我们不要限制在自然保护地的范畴，我们搞生态保护法。

      至少我们这个团体的想法就是，《自然保护区法》它把风景名胜区、森林公园、湿地公园排除在外，它不利于国家做总体规划，真正把力量放在需要保护的地方。

      《生态保护法》会涉及很多其他的内容，比如野生动物、野生植物的保护，或者保护区外的保护。为什么我们觉得《自然保护地法》应该单独立一个，这个自然保护地国家会划一个圈，这个圈里面有专门的机构进行管理的一套体制，在国家管理的层面里面，如果通过立法的话，它的思路、法律的内容就会比较清晰，比较的具体。如果做了一个大的生态保护法的话，可能自然保护地就会被弱化。我们谈到这个目标，我们要用自然保护地保护我们的生态安全底线，这个对我们国家实在是太重要了，在保护地外怎么进行保护，最好能够纳入到《中国环境保护法》的体系里面去。

       陈立伟（音）：对资金体系做一个补充，刚才解焱老师说到政府大量的投入之外，用一个新的概念，叫PES，就是生态系统服务功能的有偿使用，这个国内外都做了很多的研究，我们讲，如果用这种自然资源，下游的这些居民，或者社区都要向上游来提供资金，就是你如果使用自然资源，就预先就被估值了，你要用这个东西就必须向上游做一些回馈。

      比如我们这个保护区建立起来以后，涵养的水源，保护生物的多样性，制造的氧气等，这些东西如果能够被市场化，被价值化、价格化之后，使用这些资源的人，应该向上游保护区进行回馈。

      有一个问题，这个计算过程是非常复杂的，像一些把它价格化、价值化、市场化是非常困难的。

      咱们国家做了一个非常好的方法，有一些部委做的叫生态补偿。生态补偿建议大家可以关注一下有一些很成功的案例。在2011年底、2012年初时，环保部当时选了400个县级单位，都在保护区的里面或周边的，就是因为保护区的建设影响了当地县的经济发展，他们为了更大方面的利益，牺牲了自己经济发展的机会，所以环保部挑选了400个县做生态补偿试点，好像投入300多个亿，这个可能作为一种新的办法。

       关于生态补偿的计算和全省试点，大家可以关注一下海南。这是中科院的生态中心，欧阳至云（音）的研究团队在做这方面的工作，他们对海南岛全岛的生态价值、生态系统提供的市场化的价值有一个全面的评估。这个结果已经被当地政府所吸收，如果不是全岛推广，也已经在很多地方开始尝试了，可以把这个钱拿出来给保护地做一个非常有帮助的补充。

       何向宇：我想补充两点：

       第一，所有的问题都是可以找到解决办法的，你不可能眉毛胡子一把抓，你的抓手在哪里，首先要解决动力的问题。从图表里面看，看到专家评审委员会和社会监督，如果这两方面的力量动员起来，结合起来就可以推动自然保护地的管理机构去行动，做他们职责所要做的事，总是能够找到解决办法的。

       第二，中科院的工作组结合了这么多的专家，有了这么多的研究成果，在传播方面是不是能够再多做几步。现在已经不是过去，不是所有的传播都是掌握在新闻媒体手中的时代了，每个人都有自媒体的传播渠道，你们有没有课题组的微博，有没有博客。

       解焱：都有，我们还有网站。

       何向宇：要掌握传播的规律和时间节点的问题，下一个2月2号是“湿地日”，每一个网站都会拿出一些文章和版面来的，这个时候就会事半功倍，效率就会高。

       像平时一些热点的生态问题，这么多的专家都可以发起一些观点，包括记者都会利用你们的微博，把你们微博所呈现的专家意见来作为观点借用，所以在公共传播这块还可以做一些工作，不需要全部依赖媒体。

       陶蓓：我们自然保护涉及的问题非常多，可能涉及的领域非常广，包括景观，包括城市规划建设等等，还有旅游、新农村建设等等的问题都会建设。

       最近跟解老师在找社科院的比较关注自然保护，有可能推动自然保护立法的专家，大家如果在你们曾经采访过的人中间，碰到相关的人，他非常关注这块的。

       像去年北京发大水的时候，我们非常想打进热点事件做这个推广，但是我们做自然保护的推广，在做推广的时候，我们也发现一个问题，也不能完全把发大水归咎于我们的自然保护没有做好，可能还和城市规划有关，我们当时的也需要找一个城市规划的，有权威的专家来给我们沟通，我们需要跨界的沟通。

       在你们的人脉中间，有跟自然保护有关的专家、学者，或者权威人士，如果有可能，也希望你们非常热情的帮我们提供联系方式，帮我们多做一些桥梁的作用，帮我们推广一下，我们可以跟他们沟通，看看后面还有什么合作，还有宣传的方式、机会等。谢谢！

       汪永晨：刘林章一直在做保护调查的记者，你要不要说几句？

       刘林章：不说了，我就感谢各位记者这么支持我的工作，在我的催促下承受巨大的压力，感谢大家能够支持我的工作，谢谢！

       汪永晨：他是最艰难的，因为每个记者都有自己的工作，我们这边又希望“两会”能够出来，所以打了无数的电话。就连我们要发稿费都不给提供账号的人，就已经忙到这种程度，为了他的账号打了多少的电话，写了多少信，所以民间要做这样的调查也是很不容易的。

       我们要感谢环保基金会，真的要感谢在座的记者，都是在百忙之中，因为每个人都有自己的指标，这个指标都跟很多的东西挂钩的。今天解焱刚才讲的，我真的是觉得一腔热血，我们这些社会良知的代言人（自封），怎么样能够在这样的关键时刻。我们这里真的都是几个腕儿，像章轲是第一财经的首席记者，这个是人民日报的，这个是青年报的副主任，都是实力很强的，所以很希望大家帮助。

       解焱：我们就是希望你们都给我们使劲，有什么想法都可以跟我们交流。

       汪永晨：我们现在保护的地方真的是刚才我们说的，是保护了我们的安全，可是我们自己的安全的地方现在受到了这么大的伤害、这么大的威胁，我们还自己都不知道，还觉得那离我们很远，跟我们没有关系，我们真的要说清楚跟我们有关系。

       陶蓓：有时候就差一句，比如说长江上游的鱼类很重要，可能大众就认为这是鱼的事跟我们没有关系，说鱼没了会怎么样，那个怎么样人会怎么样。

       汪永晨：李承峰把你的再强调一下。

       李承峰：没有什么强调的，大家都说了很严肃，我也一点轻松的。我也去过玉树调研三四次，我跟秤砣县发改委的局长聊天的时候，他说路修到哪儿环境就污染到那儿，路修到哪儿对人的污染就到那儿。他就举例，原来的牧民三两户住在那儿相安无事挺好的，结果后来咱们一去，信息一进去以后，结果这家男的把那个女的给领跑了，他就被那个污染了。

       就是自然保护区的保护，不管是各种观念的交锋也好或者怎么样也好，我觉得得给子孙后代留点什么，包括你刚才说的城市发展太大了，容忍就那么多，你再建就不行了，还有好多的问题，我们向你们学习，向你们致敬。

        李涛：对丁克族怎么说子孙后代的问题，怎么让丁克族去保护环境？

        汪永晨：这就是另外一个话题。

        李承峰：谢老师，将来跟李涛老师再座谈一次，我们现在希望你的观点，有冲突有矛盾才显的活泼。

       易蓉蓉：解老师，我们有QQ群吗？能加吗？

       解焱：我们有保护群的QQ群，经常会讨论一些问题。

       李承峰：这次的调研在十八大之前开始，但是我觉得十八大之后会对我们工作有一些改观。包括各地在开会，我觉得他们的报告都是关注生态文明这样的主题，就是贯穿这样的主线。包括习近平说过“政绩不在我”，他说我制定这项措施和政策，我并不是马上要写出政绩来，一定要持续的、后续的，他就说做这个，实际上也是生态保护的东西，我觉得我们做这个工作还是有意义的，现在谁敢再不保护环境，一票否决了。

    汪永晨：我们最多的是起到记录，把这些事情记下来，至于能不能推动，那就是解焱和工作组大家再合力。

    李承峰：肯定能推动，肯定是积极的。

    解焱：我们自然保护立法研究组的QQ群：164826634。

    今天的讨论差不多结束了，首先非常感谢各位，也希望未来两个月记者能够多多支持，我们共同把这个事情能推多远就推多远。

夏微凉

希望推动，很多自然保护区为了发展旅游已经失掉了原本的性质和面貌