中国城镇垃圾可持续管理环保NGO新角色探讨

花盼非花

2013环保倡导行动网络中期年会
附件下载： 1环保NGO推动中国垃圾可持续管理的新角色探讨-卢红雁.pdf (3.79 MB, 下载次数: 2)

2013-6-7 17:18 上传

点击文件名下载附件

中国城镇垃圾可持续管理环保NGO新角色探讨

主讲人：卢红雁

    我们来看这个话题，与其说是新角色，我想我是班门弄斧了。那么新角色的探讨怎么产生？我是想通过大家对垃圾可持续管理这个议题，是不是可以有一些视角，可能是以前没有太重视或忽略的视角。期待通过对垃圾议题一些新的视角，我们来探讨下有没可能做一些以前没做过的事。整个讨论包括四部分。先了解下现状，然后看可持续管理啥意思，NGO角色现在主要在做什么，这是我的一个想法，不对的大家可提出来。最后看看新角色可能有什么。
    现状，（PPT图示）这张图是07年的状况，还有1.52亿吨的城镇垃圾，这时候统计了600多个城市，基本上90%都是拿来埋了，9%是烧，2%其他处理。但按“十一五”和“十二五”的过程，希望填埋的量从77%下降到59%，这是“十二五”规划的意向。烧的要越来越多，从20%变成35%，大家知道，处理的量也是变化的。到2015年，我们预计把城市和城镇垃圾都统一处理，量将达到3.2亿吨。这个规模是非常之大的。我们现在的现状有很多垃圾都是埋了烧了。大家在座的有很多都是主张垃圾分类。我们仿佛是在虎口夺食。我们在这场竞争中可以把多少的比例，3%到6%。甚至在焚烧、填埋中间能不能把一些宝贝不要去烧了、埋了。我想这是大家一个目标。因为在我们的垃圾中，湿垃圾的比例很多。也就是像大家说的，无论商业的餐厨垃圾，还是家庭的厨余。这是2000年的统计资料。在燃烧蜂窝煤的地方，湿垃圾就占40%。如果在像北京、上海、成都这样的，几乎蜂窝煤绝迹的地方，湿垃圾占60%。想象下把这样的垃圾拿去烧，实际上是非常不合理的。不仅仅是它的热值很低，而且它也会有额外的污染环境的挑战。垃圾中间的一半，半壁江山是湿垃圾。
    我们看下城市的发展，或者是经济的发展，如果这是一个人类社会的存在，我们不断向大自然攫取资源，不断把废水废气废渣不排到大自然中，特别是垃圾，扔出了家楼道，垃圾工收走以后，就觉得好像跟我无关了。但是大家知道这个大的生态系统，是唯一的家园。虽然我们的地球没有消亡的那一天，但它现在是我们唯一可立足之地。在这样一个系统，大家可以想象一下，这个经济系统在怎么运作呢？我们做那么多倡导的行动，其实都是想通过改变人来改变行为，其实最终是要让经济系统的运行可能有些不一样。这样的改变可能也是未来NGO可以做或力推要做的事情。看下可持续的垃圾管理，我的眼睛没有近，可是我在这看都费劲，这图也就是摆摆样子，我说的可能更有意思。对垃圾管理是有一个优先原则的。常常我们政府想我们先把它埋了、烧了，先变成腐质了，其实这个原则是错误的。如果我们一旦把大的投资，几百个亿的处理设施建好，我们再去做垃圾分类，做减量，一些垃圾场就会吃不饱，垃圾场就会闹。那么垃圾分类的动力就会更大。抢垃圾的现象就会出现。所以反过来讲，我们上任何一个大的垃圾，处置的时候都要谨慎。甚至可以不建，或建得小一些。这才是目标。
    在垃圾处置的原则里，第一个原则，无论是一个家庭，一个企业，一个城市，你可以想到的创新之路来自于能不能不产生垃圾，能不能少产生垃圾。这是第一步。这个弄得越好，对企业来说就是节约成本，对家庭来说也是减轻负担。而最后产生的垃圾怎么办？如果垃圾产生了第二个层次，首先把垃圾看成是城市矿场。所谓垃圾矿场，把垃圾中可回收的，尽量多的进废品回收站，尽量多的有机垃圾变成肥料、能源。而最后一个垃圾回收，垃圾循环利用这个环节先是物质回收，然后才是能源回收。能源回收常常指的是焚烧厂。能源回收完了以后才是最下面，这个最下面的才是安全处置。就算焚烧也会有些飞灰，可能填埋场在一段时间里面也不能关闭。所以有一些对渗透液有严格管理的，焚烧厂对你的尾气排放有严格监控的，这样的一个末端处置设施也是必须的。所以从不产生垃圾，少产生垃圾到物质回收，能源回收最后是安全填埋，这是一个垃圾管理的大目标。而我们现在“十二五”的规划里也谈到垃圾分类，也谈到餐厨垃圾，但整体来看，焚烧的大旗是高高举着。如果说的更具体一点，城市里有家庭出来的生活垃圾，有商业垃圾。实际上在这过程中，更多的是希望的是直接，没有混合的，没有进入处置场之前的，我们感谢垃圾大军，是感谢哪些专业的非专业的像我妈妈一样老的老太太，我妈说，把这纸盒卖了，一块钱就是一个馒头呢她一年能换300多块钱。作为一个居民的老太太来说，他们可以做的事情蛮多的。要更多看到他们做的价值。最近我妈说在北京换了个小区住，不搞垃圾分类了，我妈挺遗憾的呃，这些都是形式，小区不分类她还挺遗憾。反过来讲，整个城市垃圾分类中间，很多来自社区的力量是非常强大的。但最终对一个中国这么大的国家垃圾处置还是要有，源头单独收集的有机垃圾支撑了半壁江山，我会单独详细讲。
    然后混合垃圾仍然会存在，混合垃圾怎么做，混合垃圾里还有些金子可以拿出来，应该讲技术的解决方法是不难的，难在系统管理，难在协作。而NGO可能，或期待NGO未来能够把不同的利益相关者，政府、企业、个人在针对垃圾问题解决上面能够联系起来。让大家能够坐在一起来发现机会，而不仅仅是抱怨谁没有行动起来。NGO的这种角色要想发挥好需要我们每一个NGO人脑子里有一片蓝图。就仿佛扎多说的，水保护是什么？在他们那个地方，水那么干净了，不是贴个字，而是对水文化的认可。其实我们对任何一个保护都是一样的，都有文化层面。如果我们NGO人对垃圾认可已经到了垃圾就是资源，这样一种文化认可，到垃圾就资源这样一种经济价值的梳理，在我们的脑子里有了，那我们作为粘合剂就更强。而不仅仅就是说垃圾怎么处置，危害更小。高度会是不一样的。比如这张图，有机垃圾我们的半壁江山，这只是一个例子，这个图的意思就是说当新的生命，正在从堆肥，从优良土壤成长的时候，我们已经想到了这样一种新的生命，比如说粮食、水果等等。吃完之后它可以怎样再回到生态系统循环圈里面。这样的图不是一个理论的图，而是在欧洲，或者在中国的某些局部的地方，有小沼气厂已经在实现了，从这里开始看土地，土地上面种的是物质，大家吃的很愉快，进入垃圾桶，垃圾桶之后分类，输出的是垃圾，在这里有一个有效率的分选环节，进入沼气厂，
    那沼气是一个什么东西呢，中国人对沼气的概念一点也不陌生，因为我们有非常多的小沼气，但是中国人对大型沼气厂的概念还是相当模糊的，因为中国现在真正运行良好的大型沼气厂屈指可数我跟你讲3个。而沼气是一种什么?沼气热电联产，发电，沼气可以提纯以后，沼气含有百分之五十五到百分之七十的甲烷气体，甲烷是什么，天然气就是含有百分之九十八左右的甲烷，所以如果把沼气中间的二氧化碳气体把它提走，沼气可以变成天然气，可以进入环保的。沼气也可以成为，我不知道在黄山是怎样，在成都在大城市我们的公交车出租车全都是加天然气的，而沼气，我们的有机垃圾是可以成为天然气的车供燃料的。同样我们在这样的一个大型沼气厂背后的沼渣沼液，其实这是一个难题也是一个挑战，在项目规划上，它弄好了就能让我们成长，充满生机。这样的一个例子，垃圾管理出了刚才说的矿藏以外他的气候保护的贡献也是非常之大的。
   下面我会介绍一个计算器，这个计算器帮助大家计算出来不同的垃圾管理模式他的碳排放是多少。这是一个德国的例子，在90年，德国的垃圾管理要排放这么多的二氧化碳，2500万吨，他的单位是百万，那么到了现在，他已经排的很少了，到了2020年，每年德国垃圾管理不但不排放温室气体了，而且还可以有净收益，相当于这个领域提供的能源，还可以提供额外的780万吨的二氧化碳。所以垃圾管理这个领域，它既是环境健康的问题，既是污染控制的问题，也是城市矿场，都是重金属，都是土壤，有机质，这些可以回收的。而且他也是气候保护的利剑。这在与我们怎么去游说他，而不是简单的埋了烧了。一公斤有机垃圾可以让小汽车跑一公里，这是在瑞士的麦当劳用的是沼气提纯之后的压缩天然气，这些所有的汽车，所有的运输车。当然在国外他也不是一个常态，他也是一个新鲜的，最近十年出来的一个绿色染料，比如说大型客车，甚至运输车，奔驰的，这都有用。生物甲烷气，在中国也叫做高植燃气，其实就是通过有机垃圾变出来的，而不是从新疆西气东送送到上海的，或者我们项目最有力的例子是，我做过一个核算，厦门市的有机垃圾，城市里面的，如果把它拿来变成生物燃气，他的量可以满足相当于厦门市所有的进口。厦门的天然气全靠进口哦。全部从塔卡尔啊，印度尼西亚啊管道过来，而进口的价格远远比我们新疆上海卖的要贵的多。我们花了很多钱，去给塔卡尔啊，去给马来西亚，制造就业，但是我们的垃圾呢，我们自己垃圾可以产生相同量的但是我们没用。这个中间缺乏粘合剂，
    再举个例子，在瑞士，这是讲一个生物燃气，从沼气提纯变成的生物甲烷，已经相当于所有瑞士现在用天然气车辆中间在交通运输环节的55%了。这是在瑞典，瑞典5%的燃烧天然气的车中间有55、56%的生物甲烷气，而在瑞士现在是18%，再德国啊，其他的国家，发达国家都在不断的让有机垃圾产生的沼气之后提纯变成生物燃气，然后成为车用燃气。刚才讲到肥料的问题，我们城市的有机垃圾不仅可以变成能源，他就是土壤，这种可以散发着香气的土壤。而这样的项目的规划它是需要有人去策划的，一个单位他做不了，而我们在中国这样的失去了生命力的干涸的土壤，他的生机的恢复是靠这样的有机质，当我们把有机垃圾变成有机质再回到土壤的时候，其实我们是把微生物，我们是把生命力回到了土壤。当土壤的有机质足够多，腐殖质含量足够好，微生物足够丰富的时候就是健康的土壤。什么叫健康的土壤，健康的土壤就是健康的植物根性就好像底盘一样，这底盘壮了，这植物抗病菌的能力，他生长的速度都是非常好的。所以反过来讲，有机垃圾管理做得好，可以增加土壤的底盘功夫。
    这也是另外一个例子，这也是让刚才的话题接近我们的生活，可惜例子不是中国的例子，这是我在德国读书八年生活和工作的地方，在这大学校园里面这是欧洲现在非常著名的一个零排放大学校园。如果你用google上面用中文搜索德国零排放环保校园就可以看到一篇中文的文章，是新华社的一个记者刘向，05年去采访的。我要想说的重点不是这个学校怎么样，而是这个学校旁边的邻居，他们之间都是和平关系，这个沼气厂和这个废物器生物质弱电离采场都是企业投资的，而我们呢只是吧我们的垃圾给他们，他们也从我们的社区周边搜集更多的有机垃圾，最终的能源，热能，百分之百卖给我们学校。我们学校的用电虽然是买的电网的电，但是我们电的价格是直接给这个电厂的，所以我们实际上是他们的可再生能源用户。这是这样的一个物质流关系。最终的有机肥，健康的食品，到了学校，学校每周三和早晨都有有机早餐，是在学校的走廊里面，周围的农民来卖的。是这样的物质流关系，看他的利益相关方有多少，这是既是人为入户，也是有机垃圾的采集者，这是企业，这是电网，热网，农民和农民种出来的菜的经销单位，那么这样一个链条的构建，就少不了NGO人的脚印吧，期待着有更多呃NGO人，不管是搞水的还是搞生物保护或者是垃圾的都可以作为我们推动的一个方向。这还是刚才那个校园里面的，这是沼渣，这是农民呢，开着车来把沼渣拉走，这是那个施肥的软管，这车开到他们的小农场之后就把这个软管扒到地上，然后沼渣就施肥了，是固态的肥料，这肥料也是可以拿去卖的，虽然价格并不是很高。刚才说的沼气厂是有机垃圾产业链创建的一个核心。
    德国作为绿色能源推动的一个，或者刚才说的想建绿党，是一个比较有绿党历史的国家确实在这一方面走的比较，可以说比较激进一点，也可以说是比较投入吧，那么德国现在沼气厂的数量已经将近八千个，德国沼气厂的热电联产的量，就是他们的发电，热电联产的装机容量应该是在两千多兆瓦，两千七百多兆瓦是什么概念呢，大概相当于四五个核电站的装机容量，而这四五个核电站的作用完全不同，大家可以想象，它对就业的贡献，它对资金分散的贡献，能源的分散供应的贡献，垃圾管理的贡献。这是德国的沼气提纯做生物燃气，也是发展的非常快的，06年也就是3家工厂，那么到了2011年就有700多家沼气厂输送沼气形成了。这是一种发展趋势，这是他们沼气厂的原料来源。现在德国大概有百分之七的原料是有机生活垃圾，百分之45是饲禽粪便，百分之二是绿化剪草什么的，还有工业上的一些有机质。这是德国最受质疑的一部分，因为在德国的沼气厂里面，将近一半46%用的是能源作物。就是相当于我从土壤里种植出来的玉米，连着玉米秆和玉米的棒子整株切碎，清除以后作为沼气厂的原料。在中国大家会说我这人还养不活呢，牛还养不活呢你还去产能源，那是不同国情带来的，我们国家现在基本上是秸秆，或者是过腐饲料。玉米棒子牛吃了以后牛粪，牛粪再去沼气厂，然后沼气完了之后再用沼渣去浇地。理论上好像大家都懂，但是好的项目的执行在中国还不是太多，等下我会讲为什么。
那么我们现在都爱推，不是爱推，我们是想推，特别是垃圾分类，就是把有机垃圾分出来。那么在欧洲做的状况，就是在德国，其实德国也是一个发展过程，即便在现在他也能做到百分之百。你看下九零年，这个指的是花园里面的，这是绿化剪草的有机垃圾被收的量，这个指的是生活垃圾，有机生活垃圾，就是我们说的生活中的湿垃圾。那么也只有到了2005年的时候这个量每年，也就是每个人的人均的一百多公斤，这是两百公斤，这是人均可以有一百多公斤，那么在一开始能够收上来的量还是比较少的，即便是现在在德国做这种垃圾分类普及的工作的机构，学校，还是非常活跃的。那么在整个在德国的进程也是一样，要看到发展进程，中国现在很，即使我们觉得头疼，困难重重，但也是一个机会，在德国90年的时候大部分垃圾还是混合着的，这个灰色的桶就是让你拿去埋或者烧的，这是分类的，棕色的是有机垃圾，这是玻璃瓶子，这是纸张，但你看到他的趋势，综合处置的，就是拿去填埋焚烧的量不断不断的，现在只剩百分之四十了。而这个循环利用的量不断的增加，这个趋势，应该说是我们努力的目标。而且在这个趋势中大家看到的，不仅仅是资源被利用了，这个背后意味着什么，这个背后意味着技术创新，意味着协作，意味着新的垃圾文化的产生，意味着投资，意味着心得就业的产生。所以推动这样的一个事情它一定是一个多元的工作，这是欧洲的趋势，整个欧洲来看，现在欧洲的有机垃圾的回收的量，在德国大概有65%的有机垃圾被回收了，这个位置是德国，就这些，这个指的是它的垃圾总量，然后这个是有机垃圾的总量这个是有机垃圾被单独回收的量。所有从欧洲来看，这么多有机垃圾，其实也才这么点。哦，说错了，这个不是欧洲，这是意大利，这是法国，德国，这是波兰等等这些国家。目前来看呢，比例比较高的是德国对自己有机垃圾的回收量是比较大的。
    好，看下我们的角色问题，现在我们已经在做的工作其实已经非常非常重要，而且也在不断的想办法让它深入下去，特别是与新媒体的有机结合，怎么让教育能更好的影响行动，影响态度，我们的一些监督的作用。比如说，大家看一下，第112张垃圾回收厂的信息公开的调查，我不管你给我一个态度我就把你记录下来了，这样的一些监督行为可能会影响政策，影响消费，可能我们还得做一些其他的事情，这些都非常好，但下一步我们在NGO的角色方面带大家去管理这个领域，可不可以有一个不一样的思考呢？我算是抛砖引玉。这张图算是这个图的一个翻版，大家看，这张图是说自然来了，废弃物走了，但都是在生物圈这个环节里，生物圈是经济系统，那怎么把这张图解读出来呢，现在蓝色就是我们的自然环境，就是我们的生物圈，人在这个自然环境里面是一个物质流，包括物质和能源，我们是很难分清哪些是来自自然哪些是人类活动留下的，因为我呼出这口气，可能就进入了环境，每一个火电厂，每一个垃圾焚烧厂，每一个填埋场，它产生的这些废弃物，并不是说就呆在自然环境里了，它与自然环境的联系，它又可能就回到我们的呼吸里了，它会影响人的，所以我在这个大系统中间，我们现在考虑的是物质流，这个物质流是自然活动和人类活动共同作用的，包括温室气体比如说。但是我们NGO人，或者我们作为大学的老师也好，我现在一半实在NGO的圈子里一半在大学的教育里，我现在说我的主要工作是环境教育，次要工作是有机垃圾的科研工作。那么我要对回收的垃圾焚烧也好，填埋也好，我要对它的物质流，像刚才我对安徽的环保志愿者关心这会场的水污染问题，其实这是热污染。那么这样的一些废水的物质流，你要对它有深入的了解之后它会产生信息，但你必须要这样的信息，无论是用麦克风的方式，还是用新媒体的方式，还是用报纸啊，期刊的方式，要采集信息流，采集到信息流之后，去影响你希望影响的人。可能是个人的企业的一些态度，可能是一些决策，一些政策，这是最根本的，有一个改变，我们现在是希望改变物质流对吧，我们要让垃圾少产生，让垃圾变成资源，让垃圾得到好的处置，跟水污染是一样的。
    要对物质流系统进行优化，我们首先要了解物质流系统的状况是什么，它潜力在哪里，它的危害是什么，怎么做更好，这样的信息变成信息流之后，大家特别要注意“流”这个字，流就是力量，力量本身，我们说钱存在银行里是不会改变什么的，只有钱怎么花，它才改变，这信息也是一样，这信息存在你的脑子里，它是一个词的状态，但是你要让信息流起来，而且是用高效的方式流起来，它就会产生改变的力量，所以大家今天对怎样做倡导，为什么要底盘很稳，地盘很稳是很重要的一块，也是你怎样把信息做扎实，把信息流这个过程考虑清楚了，然后影响了态度最后影响了人们怎么花钱，国家怎么钱，谁来付钱，比如说垃圾费这个怎么付，怎么收，才能改变行动。反过来人的行动改变了，我们人类与大自然的物质流的关系才能改变，因为这个物质流的关系，所以说这是在文化层面的，政策层面，这是在行动层面的，这个资金流的问题我们没法回避。
    从这张图上呢，大家可能，明眼人就能看到这是中国的五行图，这是根中国的五行学说构建的一张图，他们之间有生有克的关系，实心的箭头是你对物质流了解越好，它越强大，它可以改变你的信息流，你对信息流反馈的越好它能推动和影响决策，同样当人的态度和决策愿意改变的时候，他就会改变他花钱的方式，生活的方式，最终它的行动就会改变，目的就会改变，这是一个深的关系，然后什么叫克，克是一种约束，我就在这不在这讲详细的评论，我只是要说NGO的角色定位有两点，在这个层面上，提出来跟大家分享。第一点就是这个箭头，你的重要点不是在这，不是要看态度是什么政策是什么，而是要NGO的角度可以在这个地方，这是用什么样的信息流我打算影响怎么样的态度和决策，在这个角度层次上发生作用，那对于有些地方，态度和政策都有了，就是没钱做事，那么可能在这个地方，但是箭头上，我们NGO的力量可能在这个箭头上发挥，不同的NGO可以有不同的定位，不同的项目不同的物质流改变，无论对于焚烧的项目还是对于有机分类的项目，你去看你项目现在的状态在哪，你来定位，你可能你的着力点，角色，要放在哪个箭头上，这个是一个深的箭头，就是推动，那么这个箭头是约束，虚线是约束，你的作用也可以放在约束里。
    好，这个马上就快结束了，还有几分钟，是还有一分钟吗？这只是一个例子，这是讲信息流是带来改变最基本的核心，这是德国的有机垃圾的管理，从最开始的埋烧，到现在的变成能源和肥料，他也是一个从七十年代到现在的逐步的过程。信息流发挥重大的作用带来改变，比如说我们在这个未来NGO可以发挥的作用就是在你的自己的区域里面可以做出你的能量地图，我有多少有机垃圾，可以做出相当于多少吨的天然气被浪费了，为了帮助，因为大家可能不是学这个专业的，做起来不方便，第一个计算器是我开发的，第二个计算器是我翻译和修订的，这两个计算器一个是帮你算，这些有机垃圾能产生多少电，能产多少甲烷，要投资大概多少钱，做一个估算，第二个是不同的垃圾管理模式，你面对一千吨垃圾你百分之五十烧，百分之多少，你能够，这是一个沼气计算器，你可以把你有什么有机垃圾你输进去有多少吨，你大概就可以估算出一个东西。这是比较专业的计算器，可以帮助分析你的项目潜力。那么这个呢，就是关于碳排放的，你那边一个地区的垃圾不同的处理方式比例不同，碳排放多少。这个是计算器的封面。这个是我们对四川孝儿镇垃圾分类的碳排放的一个预估。用这个计算器做的。那么不同的模式它的排放量是多少。最终就最后一页了。有一个QQ群，也是我最近想起来要建的，如果大家对于算沼气算有机垃圾，算垃圾管理的温室气体排放有兴趣，也可以加这个QQ群，我会把三个计算器发给大家，大家可以一起用，可以一起探讨，换句话说我们可以一起来创造信息流，推动改变。好，谢谢大家。
提问与分享
万平：好，我先提问啊，两分钟就能成事。听了这个讲课，颇受感动，这样感动就是刚才你说的数字大约五次，就是说你整个生克图啊，它需要很多人去做，你说至少五次，很多，咱们在这做什么呢？今天扎多说了一句，我们这些年也一直在做，包括梁淑健（音）老师在2002年就说过一句话，世界上所有的360行最难的教育这一行，就像刚才卢老师说了，需要很多人去做。那么一句话结束我今天的问题。就是说您太伟大了，您太好了，就是说这个工程需要很多崭新的人，而不是过去说的那种优秀的人。是崭新的人来做这个工作，没有这群人，你说的全白扯，外国的东西，欧洲的东西，必须有一群崭新的人，但是，在今天，这群崭新的人，有了！
卢红雁：谢谢，谢谢！
陈立伟：我有个很简单的问题，就是你刚才那个照片里面你提到的就是从沼气池里边直接抽取沼渣，然后有农户呢就把他返还到农田里，那么我看了一篇报道就是沼渣实际上营养成都是很低的，就是说你直接回到田里也不是不可以，但是更多情况下要增加氮和磷的含量，这个是不是卢老师有个解释？
卢红雁：他不是一个单纯的，你说的很对，取决于农民需要的是什么，不过沼渣呢它氮和磷的含量加在一起是百分之30左右，它取决于原料是什么。但想要它来替代化肥是不可以的，但是沼渣的使用对土壤的综合性质的改进，对养分的吸收，对土壤土质的改进有一个帮助，特别是对缺水的地区它其实也是一种含水率比较高的，它是系统恶化的一个缓解。
张頔：你好，您刚才一直在强调这个垃圾问题应该从源头，也就是垃圾减量化做起。那么我想了解一下就是，您比较建议的切入点应该是哪，比如说垃圾分类，还是说？包装啊，还是什么样的比较好的切入点。
卢红雁：我告诉你一个重要的切入点就是，通过减量实现减少运输量。我们现在的垃圾管理中间运输量甚至北京还想着用火车运，垃圾要从产生地运走到很远的地方处置。所以减量有针对的意义，你自己可以考虑，在地的垃圾尽可能的，特别是干垃圾能尽快的分出来送到回收站是最好的，别运到填埋场再拉回来。实际上很多填埋场我去过的都有一帮专业捡垃圾的人。他们捡了之后再运这中间的折腾是非常非常大的。所以我们做过孝儿镇的评估，孝儿镇也就是个不到一万人的镇，一年的垃圾一吨成本大概是110块钱，就是填埋和简单的分类，这110块钱一吨的成本中间大概有八十块钱左右都是运费。那三轮车老坏，油钱多少多少，两辆车。但是，如果吧这80块钱运费减少一半，拿去回到当地的废品回收站里面，这个事情就不一样了，所以，把减量与减少运输量，减少成本挂钩起来做，会是蛮有意思的一个，用数字说话，用经济说话，用效果说话。好。
刘春来：卢老师，听了您刚刚讲的，您是对沼气场啊，这些大型的一些东西我觉得非常好，但是我有一个疑问就是想问卢老师，你看到我们现在没有做，那对于我们来讲，现在是什么阻碍我们想往这个地方发展，然后我关注到一个农村的综合的环境问题，特别是垃圾，但是我在想作为NGO我应该怎么办。
卢红雁：两个问题。先说第一个问题：为什么没有做。没有做的原因，确实是加入这个行业的人太少，其实我要去大的论坛上已经有一些投资方感兴趣了，投钱的人已经有了，政府就觉得老百姓分类的意识太低，但是我们都知道老百姓是可以说服的，所以你知道吧，三个部门，但其实从难度上讲，还是经济性，经济性和沼渣沼液怎么弄，这两块，我觉得才是问题，经济性就是它比拿去埋和烧是要贵一些的，那么贵的成本要怎么负担，因为它贵一点带来的其他的好处，而现有的体系中间对这种额外的好处它并没有量化，没有经济性这是一个问题，但经济性有没有其实也是因地制宜的，带有些地方，什么地方它会很有经济性呢？就是沼渣沼液有去处的地方。如果你这个城市的垃圾规模不是很大，但是我有生态农业和产业，我有很多的这种有机基地，我需要好的有机质，那么如果你的有机肥有去处，沼渣沼液有去处的地方，它的经济性会相当好，在这个时候还是做不好，这是为什么，因为没有人去粘合，没有人去当有机农场的人，投资商，政府，垃圾产生者就是居民，把他们放到一起来，筹划这个大事，缺乏这样的一个筹划和推动者。每个NGO如果你们想要发现当地有个沼渣沼液的去处，有这样的一个产生附加值的渠道，赶紧写建议书，先做一下推动，做一下估算，这是要把项目做的更实一点，做一下评估啊，经济分析啊这方面的。
第二个问题，农村的，一句话。农村的垃圾，最重要的现在都是村集镇收集嘛，我认为最重要的还是把有机垃圾留在农村，不要把有机垃圾运走，运到县城里去埋了烧了，有机垃圾就建一个简单的堆肥，非常非常好。所以有机垃圾在农村别看人家少，也挺多的。所以有机垃圾在农村怎么建一个小的堆肥，或者产沼气，这是绝对的重要，然后，其他的垃圾，干垃圾这一部分，如果我们在座的人通过我们的渠道啊，我自己也在努力，做一个小的打包机，很便携的打包机，可以让体积这么大的垃圾变得小一点的，大大减少运输成本和储藏成本。再把这些没办法卖的剩下的垃圾拿出去转运，特别像三江源这么大的地方，你如何减少运输成本，如何让有些就地处理，有些在外地，这个东西结合好就好。好。
潘瑛：请教一下，我们前一段时间我们正好有一个世行的垃圾处理的一个项目，还挺大，农业投资公司的董事长，是我的好朋友，还有投资方找到我，就是想建这个垃圾的发电厂。我就是想问一下，如果是建了垃圾发电厂我们要给政府提意见的话，主要的点应该在哪？

卢红雁：问芜湖中心，如果是垃圾发电是焚烧发电的话芜湖中心已经相当有经验，最重要的还是烧的干净，烧的放心就好了。
（速记内容，仅供参考）