围炉漫谈：雾霾围城——环保精神与企业家精神

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“2014亚布力中国企业家论坛第十四届年会”于2月11日-14日举行。上图为围炉漫谈：雾霾 围城。

新浪财经讯 “2014亚布力中国企业家论坛第十四届年会”于2月11日-14日举行。上图为围 炉漫谈：我们的乡愁。

以下是文字实录：

014亚布力中企业家论坛第十四届年会

主题：雾霾围城——环保精神与现代企业家

时间：2014年2月12日上午

地址：地中海

内容：

主持人 王兵：因为现在正好是很多人滑雪的时候，感谢现场的听众对中国环保的知识， 接下来大家介绍一下参加讨论的企业家，王维嘉是从美国回来的美通无线公司的同时长，也 是原来欧美同学会的会长，2005年的理事长，现在是最大的企业家组织的()的委员会主席。

这边是张醒生，帅哥；原来跨国公司的中国的骄傲爱立信的合伙人，最后和肃宁一块亚 信的CEO，现在是TNC亚太总干事；

马军，是IPE，公众环境研究所主任，也是1999年写了非常著名的一本书叫《中国污 染》，这对中国的环保产生了巨大的影响，他也是世界环保诺贝尔奖的获得者，也代表中国 的环保人士在联合国宣读了中国的环保宣言；

这位是80后是向春，是重庆两江志愿服务发展中心主任，这个两江中心是2010年成立中 国主要针对工业污染的非常著名的机构，可能大家都知道中国第一次上市公司因为任志强的 一个微博停牌，最后问题解决，通过这种对公众的工业污染的信息披露来探索很多解决工业 污染的这些防治和治理方面的一些措施。

我刚才跟醒生和维嘉说我们属于老一代，我们从企业家基金会慢点说，先让马军和向春 介绍一下他们两个机构和中国环保的现状。

马军：非常感谢王总的介绍，今天在座的几位企业家、王维嘉、张醒生和王总，包括在 座的很多企业家都给我们机构——公众环境研究中心长期以来给予我们很大的支持和鼓励， 在此我首先表示感谢。

公众环境研究中心从2006年成立就一直在做一个主要的项目叫做中国污染地图，为什么 要做污染地图呢？首先肯定是污染的问题现在是非常的严峻，雾霾的问题，可能各位企业家 所在的城市大家也是感同身受的，在去年实际上几次大的雾霾天气过程中间上百万平方公 里，数亿计的人口都暴露在严重的污染之下，像我们所在的华北地区雾霾连日不散，对公众 潜在的影响是非常严重的，一些地区已经出现了肺癌严重的疾病多发的情况，水污染的情况 同样是非常严重，在全国的江河湖海多数都首先了多数程度不同的污染，在亿农村的3亿人口 他们的饮用水是严重不干净的，里面由于有害物质的污染已经造成一些地区已经出现疾病多 发的情况，这些空气污染、社会污染最后沉降到我们的大地、土壤，包括一些没有很好处理 的工业废器物和工业垃圾造突然的大量污染，最后造成食品的严重，甚至涉及到中国核心利 益的粮食安全都受到污染，因为很多耕地都不再适宜耕种，这样一个污染形势大家都很关 注，政府也关注，它涉及到资源的可持续利用和社会稳定的问题，在这种情况下中国一直投 入了大量的力量，包括资源，很多的资金去解决这个问题，但是到现在这个问题并没有解 决，拐点并没有到来，我们分析核心问题最重要的问题还是在于缺乏一个动力，由于我们的 执法是不够严格的，一致性，这样导致了最后谁治污谁就吃亏，谁治污就在市场尚处于不利 的地位，背后有深层次的原因，要解决它必须有社会公众的参与，公众知情才能够参与，这 是为什么是我们的第一个项目，首先做一个污染的地图，把31及省3003地市级把水质排放量 和企业的排放的这些数据能够汇总到一起，从水污染地图开始进而扩展到空气污染、固体废 弃、危险废物等方面，当公众获取这些信息的时候，很多企业开始感受到这些的压力，他们 来到我们这边试图解决这些问题，其中也有一些也提到是想改，但是处于不利的地位，他们 塞采购的品牌是只问价格不问表现的，所以我们也把这个压力给到很多在中国采购的很多品 牌，包括大量的国际品牌，2010年包括很多环保组织，包括向春在内，30多家组织组成的绿 色联盟，包括国际我上最大的IT联盟，包括中国的联想、海尔进行沟通，向他们去陈述整个 IT生产过程中所造成的污染，让他们去尝试，经过长期的博益，像苹果、西门子、联想、佳 能、松下等逐渐开始运用这些数据，他们开始定期把他们的供应商的名单和我们的污染地图 上的企业记录去进行比较，发现问题以后会要求他们必须要进行整改，否则订单就会出现问 题，在2012年我们把这个项目扩展到纺织业，开始和世界上最大的49个纺织和零售的品牌进 行交流，向他们提出纺织业所存在的一些严重对水的污染，他们也应该关注到这一点。

在这样的一些推动之下，现在数十家大型品牌在运用他们供应商绿色采购的力量在推 动，到现在有1100多家曾经存在严重污染问题的，出现污染记录的企业开始来到环保组织， 进行说明，进行整改，300多家进行了第三方的审核，还是有很大的推动，但是我们的地图 上还有14万条记录，涉及到十数万家的企业他们还存在着问题，但是他们某种程度上还是没 有能够去面对这个问题，我们认为需要进一步的扩展这些信息的公开，就在上一届亚布力论 坛上当时的轮值主席王石也组织企业家开会，也认可从信息公开推向公众参与，推动污染减 排的这样一条路径，大家最后一起发布了亚布力宣言，去推动实时的孔开，在一系列的推动 一下，去年的一年时间到现在可以想大家报告，这些实时的公开已经在中国的多个省区开始 推行，这些企业排放的数据开始每个小时向公众进行报告，我们现在正在收集、分析这些数 据，在雾霾最严重的时候，一些企业甚至每个小时都在超标排放，这样的一些问题必须大家 共同的重视起来，后续我们正在开发的手机的APP，我们会和企业家共同努力，通过这样一 些方式最后推动我们整个在达到环境标准的情况下开展正常的市场的竞争，没有法治就不可 能有一个好的市场经济，昨天的主题一再回到市场决定性的力量，这是没有任何问题，但是 市场的力量必须依赖法治有一个基本的规则，决不是大家可以任意污染的向下机制，从钢铁 现在存在的严重的过剩的情况，就可以看出任意的放松的标准也是不利的，统一企业的信息 公开，通过政府和企业的合力力量加强执法，不但对环境是有利的，最终对我们经济的发 展，对我们产业的健康发展也是有利的。谢谢！

向春：其实我在很多角度上跟马老师在学习，我们所在的地方是在重庆，但是我们现在 机构的全称是重庆两江志愿服务发展中心，我们中心是致力于工业污染防治的环保组织，其 实刚才马军老师有提到我们现在整个环境质量是有很多的数据，包括污染的范围，昨天我们 从哈尔滨过来的时候，看到哈尔滨的雾霾是非常严重，但是今天在亚布力大家看到给我们一 个很好的环境，空气特别美好。

另外我想讲讲水，马老师讲到水，我想讲讲感官的看法，比如在长江、珠江、黄埔江等 江口，我们其实很难有勇气自己跳到江河里面去游泳，但是这些是我们的饮用水，我们喝的 水其实是来源于这些地方，虽然自来水少，这些水经过了多少的处理、经过了多少检验，但 是我们也要知道这些检验的指标永远是有限的，在去年只是检30多个指标，到今年是要求建 100多个指标，但是很多自来水厂没有能力检测这些指标，实际上我们现在喝的很多地方的 自来水里面有一部分指标会检测出来，没有检测出来的指标存在的健康风险是很难把握的。 我要说的如果源水不好，随便用什么样的处理技术后面的水质对我们的健康影响都是非常之 大的。

我们中心怎么样来做工业污染防治呢？其实我们有两个方法：第一个是传统的方法，主 要是运用污水源的调查、监测，推动环境影响评价和推动政府环境执法等等调查企业的排污 行为，并督促他进行整改，我们在2010年经过我们的调整，在重庆调查4400六六六和DDT， 这是在中国80年代就禁用的毒药，但是在重庆在2010年就查出400多的农药不断的往江里面 排，政府最后花了1300多万把这个地方进行处理，现在在全国范围内调查出400多吨，这是 通过我们民间组织的进行的调查方法。另外关于推动政府执法，因为政府其实在环境保护方 面既有义务，另外又有很大的责任，包括现在造成污染的现象可能对政府发展的现状，大量 的引资等，河北的大量的钢铁上马会对整个华北地区污染造成最直接的原因。我们在和政府 做了非常多的配合，其实我们在很多层面上，就政府和企业我们经常会有这样的沟通，前两 天一个环保局的局长对我们的一个评价，你们环保组织之前做了很多工作其实为环保组织未 来水质监管一个护身符，因为大家都知道地方的环境保护和地方的利益集团其实背后有很多 关联的信息，特别是环保部门其实在很多层面，在经济发展层面受到很多的压力，如果民间 组织的介入、公众的接入给政府很多的力量去查处这些违法企业，因为政府官员都是要进行 考核的，最后考核下来这些问题还是你的，其实哪些环保官员他们还是想解决问题，但是迫 于压力很难解决，但是民间组织的力量、公众的力量介入以后他们有更多的理由，更多的要 求让他们去解决这样的一些问题，所以他们说环保组织其实不是环保部门的对立面，也不是 铺曝光他们，而是作为他们的护身符来更多的处理这类问题。

我们利用了一些手段，当然首要的第一个手段我们可能会推动环保行政部门实行环境监 管的权力，我记得在去年的时候我们做过一个项目，重庆的一个上市公司做仪表，当时重庆 的某个区的环保局花了很多时间希望这个厂关掉，是一个电镀厂，下面几百米就是一个自来 水，对环保部来说是一个肿瘤，花了几年时间想切除，但是是一个军队的公司，而且是做仪 表，他们派人在排污口花了非常大的行政力量去堵，每天换三班咱们最后都没有解决，最后 通过民间组织的介入，进行调查、推动，最后他们这个厂自己把自己的全部生产线给拆除掉 了，把他们的心腹大患也解决掉了，这也是他们信服民间组织的原因。

在政府他们可以行使的权力是什么，法律规定他们的方法他们才能用，但是民间只要不 违法就可以推动工业污染的治理，政府是罚款、停业整顿，刚才马军提到供应链，特别是涉 及到国际的跨国一些公司，可能在国际上会有一些环境的要求，我们也推动了一个公司，很 多的资本来自于日本的五十铃，我们在谈判的如果你们大气污染情况下不得到改善，你们的 投资方是日本五十铃，甚至我们会去联络日本的环保团体给五十铃压力，整个产业链的关 系，日本整个国家和政府已经在投入技术和资金来中国治理雾霾，他在中国投资的企业还在 不断的造成雾霾，不断的排放大气污染物，其实在这方面我们会运用很多的力量和资源，这 是我们比较传统的一些方法，我们通过现场的污染调查去查找很多企业的排污口，去做调查 检测、拿报告去解决。

因为现在大家都提互联网思维，环保组织也要应用现在最新的技术，比如说大数据、云 计算和物联网，我们也在探讨环保组织怎么运用最新的理念和思维去进行环境保护，因为只 有这样才能事半功倍，不然很难解决掉这些一些问题。可能大家都会想你作为一个蟹保公司 你去调查这些公司是不是风险很大，但是你如果运用的方法得当不会风险很大，我做这个工 作大概有七八年，但是到现在为止我基本上没有受到来自于企业任何的威胁或者是政府的打 招呼，当然有时候会有电话，但是威胁、伤害、甚至是影响真的是没有，其实我们还是有很 多方法和渠道可以解决这样一些问题。

在应用移动互联网方面我们建立一个环评数据库，叫环评参与网，是讲一个企业建好以 后造成的污染我们去推动解决，我们环评参与网是你工厂在建立之前都会做一个环境评价报 告书，这个报告书里面会写环境影响措施和存在的影响问题，我们作为环保组织会看这个报 告书是否有问题，未来是否有效会解决这些问题，如果没有有效会采取两个方式：第一会推 动他们按照有效的方式去改善他的措施，第二如果我们觉得这个工厂、这个产业在那儿不符 合要求，未来也不可得到改善我们会推动这个项目在环评立项的角度就停摆，这是我们所做 的工作。

这个网站是我们去年7月份上线，到现在大概五六个月的时间，我们已经推动了大概有上 百个环保项目，亚马逊可能重新在里面整改或者是停掉，我们大概推动了1000多家环评组 织，我们调查出了70多家的违法的公司，我们最新的发的100多个环评工程师里面很大一部 分人是在政府部门兼职，有些是环保部门的副局长、总工，同时在环评公司里面兼职，大家 知道我们的公务员在一个环评公司里面兼职在法律方面应该受到什么样的约束，而且很典型 的他所兼职的环评公司是他所管，这个环评公司所做的评价他是来批，大家想想这个风险有 多大。我们为什么叫环评参与网，希望为普通的公众提供非常基础的公众环境的服务，所以 我们做了很多环境方面的数据进行解读，进行公众应用，包括我们同时也开发微信的版本， 未来会开发APP、网站的应用，使它更更好的为公众服务。我们有一个愿景希望这个网站未 来像天气预报一样这么便利，每天起来我们看环评参与网对这个区域的数据，包括我们买房 的时候可以看看这个区域未来会建什么样的工厂、会有什么样的风险，这是我们的一个目 标。

主持人 王兵：因为这一个环节讲完了，主要是马军和向春做了介绍，下面我和醒生和王 维嘉代表我们机构和个人，因为今天要扣题谈企业家如何发挥环保精神，我觉得时间有限， 我想今天咱们谈这个问题就实效，要取得实际的进展，所以我先分享一下我和爱佑对民间环 保和如何支持民间环保的感想和措施。

爱佑是2004年是中国第一家个人基金会，经过十年时间已经是国内做儿童亿最大的基金 会，其中爱佑儿童心脏餐新生孤儿的救治已经成为世界上最大的项目，另外还有自闭症、脑 瘫等项目，我们这两年也开始涉及到创新型的慈善，其中环保也是我们支持一个非常重要的 领域，马军和向春：这两个民间机构也是我们资助的，我和大家分享是如何来支持民间 NGO，因为在中国的这种特殊情况下，我们的马军和向春对中国民间的了解，他们最需要是 如何把他们的组织扩大，我们也探索中国的民间基金会对NGO进行支持，我们从去年开始做 了一些尝试，我们也加入了马军、向春的理事会、监事会，有幸做了去年的IPE的理事长，从 整个的治理结构和整个后台的管理，包括人士和企业管理方面给他们一些参考的意见，比如 说IPE，我们就希望他们今年开始做年报，信息公开，人力资源和业务我们想扩大3倍，另外 我们也希望他们很多的业务从B到C把互联网做好，因为马军应该说2006年成立，向春是 2010年成立，而且他是80后，所以我们也在治理结构，在人才管理、后台方面，包括一些战 略的梳理我们进行了一定的充分的探讨。

我们是一个什么样的考虑呢？第一我们认为IPE中国的水污染和空气污染地图和两江中心 的环评的网络都是不可多得的通过互联网对整个中国的，特别是大众，因为它最后是2C，环 保局和环保部如果都开了APP和微信我觉得对公众是一个很好的教育，反过来也影响中国的 环境治理，所以我们认为通过互联网和移动互联网，能发挥户互联网的平台效应和网络效 应，使中国的环保更有效力，影响更多人。

第二作为他们的角度来讲，现在从他们个人来讲已经非常出色的，如何塑造他们的影响 和扩大他们的影响力，是我们企业家基金会和他们进行分享的。

第三我想作为他们NGO都很小，他们最需要的是资源，所以爱佑的做法是把爱佑的信用 注入到他们的机构当中，我想现在他们取得了很好的效果，因为我们资助有相关的国内和国 际的机构非常容易给他们很多的资助，我想他们有各种各样、不断的资源资助以后以利于他 们更好更快的发展，所以我觉得民间环保并不是向春和马军他们自己个人的事，我觉得是全 社会的事，特别是我们在座的这些企业家应该发挥企业家精神，有更多的措施资助他们，让 他们影响更多的政府部门，影响更多的咱们的大众对中国的蓝天、干净的水和好的空气的状 况有一个更好的促进。

张醒生：这个话题牵扯到环保又和企业相关联，昨天的论坛主题发言都在谈现在企业家 精神和市场经济结合，推动中国社会的发展，可是我们经济发展的最终目的是什么，是为了 我们人类人民生活的幸福，社会的和谐和我们美丽中国梦的实现，但是如果我们经济发展的 结果是造成了一个社会的困扰，这个经济发展的论经和方法就值得纺丝了，所以企业家在推 动经济发展的过程中，要考虑经济目标的实现，市也必须考虑到社会各方面的影响，我在亚 布力之前，9号发了一个微博，微博借用了一些数据现在跟大家分享一下201四年全球新增的 癌症是1400万例，死亡人数是820万，其中中国一年新增的癌症病人是307万，占全球总数 的21.8%，死亡人数约220万，占到全球癌症死亡人数的26.9%，

同时昨天波看到一个新的信息，除了北京、上海这些大城市之外，中国今年有200多个 城市要公布PM2.5的数值，从最恶劣的情况我们已经看到，我相信在全社会，包括企业家的 参与下，全社会的参与下，公众组织的参与下将走向一个向上的好势头。谢谢！

王维嘉：原来我们做阿拉善做了一个摸底，比较了中国的环保数据和美国的情况，有这 样几个：

中国的GDP现在是美国的一半以上，大概是百分之六七十，世界上第二经济体。我们的 经费开支、教育开支等所占的GDP比例都和美国类似，但是在民间环保，美国就是民间进入 到环保的支持资金一年是6000亿美金，中国大概是6个亿人民币，也就是中国和美国差不多 100倍，也就是说中国的GDP是美国的一半，但是我们的资助民间环保的钱只有美国的1/100，这是最低的，我们不要奇怪，因为我们投入环保的钱是很少的。

第二美国、欧洲、包括台北，你要测PM10、PM2.5不会超过10、50、30，北京经常是 300、500，这已经非常常见，也就是说中国的空气污染至少是美国的10倍，水的污染如果你 要测一般的河流、湖的污染我觉得至少在100倍以上，土地的重金属污染可能超过1000倍， 整体来讲我们的投入是美国的1/100，我们的污染是美国的100倍，也就是说我们和美国这样 的国家差了1万倍，这就是中国环境的差距，美国原来也很污染，80年代美国洛杉矶也很污 染，但是当地老百姓说活不下去，所有的民间百姓要团结起来督促，企业家要起来做事，怎 么做呢？有很多途径，很多高大上，像王兵这样直接资助马军、向春这样的，当然不一定有 时间，还有一种我有资金但是没有时间可以假如阿拉善这样的环保组织，阿拉善有300个企 业家，每年贡献一点钱，交给专业的组织，我们现在已经在中国支持环保最大的基金会之 一，支持民间环保绝对最大的基金会，但是和整个美国的6000亿美金比起来简直都不好意思 说出来，所以我觉得我们的每个企业家都可以做这样的事，我觉得每个人，比如大家说北京 的雾霾是怎么把它提到议事日程，很简单就一开始美国大使馆，是为了美国的公民要了解北 京的污染情况在大使馆的网站上发布了在大使馆测出来的数据，潘石屹把他发到微博上，其 实我们每天都有直观的感觉，但是不知道已经到了如此严重的地步，比如说PM2.5不像流感 来了一下就知道，但是是慢慢的侵入到肺，有五年、十年肺癌等爆发的增长，大家不太有感 觉，因为天是一点点灰下来的，老百姓不太有感觉。但是我们至少可以马军、向春他们的手 机应用，每天来监测这样的东西，或者是发出自己的声音，因为政府每年我们比如我们有十 几万亿的收入，政府收钱就是改善人民的生活，全世界的所有政府都一样，但是老百姓希望 你的生活哪方面改善呢，房价是你最痛的问题，还是环保污染、教育、医疗呢？你总要让政 府知道，如果我们大家都说我认为环境污染、空气污染是我最难受的，是我们最需要的改变 的，政府就把最多的钱放在这方面，所以我觉得我们所有的人，特别是我们企业家每个人都 可以做事，因为它有很多渠道，其实不要小看自己的力量，大家不要看发达国家今天空气、 蓝天，过去他们也经历过，日本过去也经历过水絮病，美国、欧洲都经历过这样的过程，是 他们自己的老百姓把这件事情拿到手里说，我们不能这样下去，他们经过20年的奋斗，每个 人都出力这个国家才变成这样，我个人不建议其埋怨政府，你有没有提要求，如果我们所有 人都提了要求政府还完全不动，那就是政府不作为，是政府混蛋，但事实不是这样，北京的 雾霾就提了一年，国家就提到全国，这个进展比发达国家还快，我觉得责任在我们每个人自 己，如果你受得了就接着受，如果你受不了就接着做事。

主持人 王兵：今天机会难得。(补充中)

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亚布力开始了