方舟子: 直击伪环保反坝人士

anaili

我去听了
海报贴出来的时候连主题都没有
很多人都不知道是关于建坝的
原本是说有提问时间的
但是,后来他们讲完后连提问时间都没有给
就坐车走了,学生连说话的机会都没有

honglake

难道因为中国其实有两个, 而不是只有一个，全球生物多样性热点地区，我们就
应该可着劲地糟蹋怒江河谷吗？
请问标榜学术独立的方舟子，是谁出钱请你去云南来演讲的？是不是某个特别利
益集团呢？

这个我看很不错啊 没有利益的驱使方能过来吗？
可怜的云南大学的学生估计很多人被欺骗了

honglake

这篇访谈，个人认为比方近乎人身攻击的所谓客观，要更加客观那么一些

林柏(以下简称林白)：各位网友大家好！欢迎光临TOM访谈，在这周我们泣血推出了《大坝周》的系列专访，先后有不同的专家、媒体人士、学者为我们谈了关于大坝方方面面的问题。在今天我相信许多人的目光都已经投向了我国云南省珍贵的自然生态的河流，那就是怒江，今天我们为大家请到了来自云南方面的人士，他是云南省大众流域管理研究及推广中心的主任于晓刚先生。于老师您好，我们想单刀直入，请您谈一谈在您看来关于怒江为什么究竟有这么大的必要对它进行保护呢？
　　于晓刚：怒江是一个非常热门的话题，今年以来，特别是世界遗产申报成功之后，由中国华电公司推出了13级电站的计划。这个水坝的建设计划引起了国内外学者等各个方面的关注。我想从我们在怒江的考察以及对怒江的理解，怒江的保护作为目前的一个热点有以下一些原因的。
　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　第一，怒江具有极高的保护价值，首先由于它的地质和生物的多样性和稀有性，怒江流域地貌的多样性使它与流经其他峡谷的澜沧江和金沙江并列为三江并流世界保护遗产地。怒江流域为动植物栖息地提供了多样的生态环境。怒江水系和流域的确是上百万人口的母亲河，它同时也是一条国际河流，它不仅养育着沿河不同国度的人民，也是沿河国家和睦相处的纽带。
　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　第二，怒江的唯一性或者说它的稀有性是指它是世界级的物种基因库。物以稀为贵，我们说它是三大生物物种中心之一，许多物种在别的地方已经消失，而在这儿还可以找得到，它们是比较珍贵甚至濒危的。它的地质形成过程也是特有的，印度板块和欧亚板块挤压形成了三江并流，为人们留下了地质和生物考古的种种遗迹。再由于河流的深切，使我们在沿河谷一带可阅读上亿年的自然历史。怒江大峡谷景观可与科罗拉多大峡谷媲美，科罗拉多大峡谷有300多公里，怒江峡谷长度有600多公里，是它的一倍。怒江的峡谷高差也是科罗拉多大峡谷的一倍。这些都是中国唯一世界非常稀少的。是最珍贵的东西。作为将来的旅游开发是非常好的旅游资源。
　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　第三，怒江之所以要保护是因为它的典型性和河流的代表性，它体现了一种典型的峡谷河流风貌，峡谷之深、峡谷之长，处处张扬着怒的风格。怒江也因流急而得名。怒江流域峡谷可以作为有代表性的生态区域加以保护，比如说高黎贡山在2001年就被吸纳为世界生物圈自然保护区，怒江峡谷在2003年又被圈为世界自然遗产保护地。怒江中的鱼类和其他水中生物适应急流的生存方式，也是具有代表性的。
　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　第四，怒江天生丽质，张扬着怒的风格。怒江是一条不驯的江河，它的流量至今还没有困在大坝里，也没有人为的减少，目前还没有诸如南水北调或者西水东调的跨流域调水工程。它的水质变化不大，污染非常轻。它的主要生物的自然过程既没有被人为改变，又少有外来入侵种，河中的一些动植物依然是天生的。所以，它还是处于原始的自然过程。
　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　虽然不像一些专家说的，怒江是完全原生态的河流，但其自然生态状态仍是亚洲极为稀少和稀有的、还保持着自然天性的河流。
　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　刚才讲了，它有生物多样性、稀有性，还有它的社会功能，比如说它给人类的养育之恩，使沿河国度和睦相处、共饮一江水。怒江流域还是当今世界上最有发展潜力的旅游中心之一。
　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　梅里雪山、碧罗雪山，还有高黎贡山，可以与欧洲阿尔卑斯山雪域风光媲美，峡谷可以与科罗拉多大峡谷媲美。它的风土人情具有香格里拉那种纯朴和神秘。这些可以让世界的旅游者知道并去体验它。
　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　我刚才所说的建坝，其后果可能导致保护区进一步被侵蚀，对下游也有影响，它的下游是高黎贡山保护区，有些野生动物的栖息地可能得到不到保护。由于筑了坝，外来物种特别是外来鱼的物种就会大量的入侵。
　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　筑坝会有很多的社会影响，比如说很多非自愿的移民搬迁、补偿的问题。经济的扶持可能会不够，能力建设不够，导致这些被动迁的移民二次创业失败，然后社会动荡不稳定。怒江是边疆地区，我们要特别强调它的稳定。
　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　它还有一些文化影响，怒江过去是南方丝绸之路，有很多古文明的地面遗迹在江边就会被淹没。少数民族的村落也有一些会被淹没，比如说移民迁移，远离他乡。它的商业也主要在沿江的公路，所以沿江公路、沿河商业区也会消失。特别是新建的公路，是我们交通部支援怒江的扶贫路。这些公路可能被淹没，交通不畅。这样盼望了那么多年的怒江人将会再一次受到交通不畅的阻碍，使他们的经济再一次受到影响。
　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　筑水坝使水从动水变成静水，使许多细菌微生物滞留在坝内，这时候就会有大量的跟水有关的疾病出现，比如说血吸虫病、疟疾病将会蔓延。水由于滞留下来了，里边有很多有毒的矿物，比如说汞的含量就会增加，水坝里有一些鱼类吃了含汞的重金属元素，人捕了鱼吃了就会对人类健康有影响。
　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　可以说建坝最大的问题是成本/利益不公平分配，许多研究表明，弱势群体将由于不公平分配而更加贫困。我们曾经在澜沧江漫湾电站做过比较深入的调查，漫湾电站建成差不多七八年之后，我们发现当地老百姓并没有像当地政府承诺的那样搬得出、稳得住、能致富。而是越来越贫困了，甚至不如建坝之前的生活，全国人民都在奔小康，而他们在奔贫困。这样的话，利益/成本不能公平的分配。筑坝使旅游经济受到巨大的冲击，但是旅游经济过去在怒江已经有一个很好的苗头，虽然说旅游经济也不能涵盖所有的人群，但是如果政策比较积极，受益面就会更大一些，会有更好的结果。如果筑了坝，很多的机会可能就会丧失了。
　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　网友三江并流：您刚才提到的另外两条江，澜沧江和金沙江现在情况怎么样，它们现在是否已经筑了坝呢？
　　于晓刚：澜沧江现在完成了两个坝，漫湾和大朝山电站。小湾电站正在建设中，从今年开始可能会再启动两个大坝，一个是景洪电站，一个是糯扎渡电站。澜沧江曾规划 过五个电站，后来扩充为八个电站，现在又准备在澜沧江上坐落15个电站，具体将来再看发展。关于金沙江上的电站，现在下游有四个电站正在建设。在丽江境内的金沙江中游准备规划七到八个电站，我们知道丽江也是世界自然遗产和文化遗产的所在地。我们的水坝刚刚筑在虎跳峡的峡口和末尾。现在已经规划了，看样子也很快就要上马了。
　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　林白：没有想到，著名的风景名胜，也算是奇险之地虎跳峡居然也要建坝，以前曾经有过长江漂流，当时一些漂流的勇士在虎跳峡上漂流下来受到举国喝彩，将来可能没有这个机会了。
　　于晓刚：它的雄奇就要变成比较温馨的城市小湖了。
　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　林白：把虎跳峡改成北海公园可能不是我们大家的意愿。刚才说到澜沧江，在许多人的印象中，澜沧江是一条美丽的江河，尤其是它流入西双版纳地区，那里的民族是能歌善舞的傣族。这个水坝修建之后究竟是利大于弊还是弊大于利呢？
　　于晓刚：从澜沧江的水坝建设来看，如果我们把经济、社会和生态平等对待，我们认为在澜沧江上建一些水坝也只是微有薄利，不一定就那么有利。
　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　它对于社会和生态的影响极大，为什么建云南水电呢？我们觉得有很多值得反思的地方。比如说我们云南省为了建水电，又怕水电卖不出，因此跑到广东省，要求广东省解救我们，为了西部开发，你们多买我们的电。
　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　最后回到家里，告诉云南老百姓说我们要为广东做贡献。广东那边怎么考虑呢？广东那边说我们其实不需要那么多电，因为我们还有其他的来源，还有更便宜的，而且我们自己还有一些核电、火电等，我们完全是为了支援云南。我们应该多用电，我们家不应该只有一个空调，我们应该用两个空调。我们应该把城市之夜照得再雪亮一些。这样使我们的城市能消耗更多的电，消耗电就是为了支援西部。所以，这里的经济是我们所说的消费型的泡沫经济，是一种资源消耗型的，低质量的经济。云南的电如果是为了这样一种经济来生产的话，而且以河流和社会贫困作为代价的话，这样的经济我觉得是可以进一步研究的。
　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　从电厂的利益来说，他们是赚钱了，也为国家提供了税收。但这些税收究竟对当地老百姓起到什么样的作用呢？特别是对库区老百姓几乎没有起到多大作用。
　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　林白：这是我们关注的问题，假设一些富裕的省份确实怀有间接的帮助西部扶贫的意愿，大量的向云南购买水电，或许电的质量未必很好，但是支援西部嘛。但最后有没有真正能够帮助当地人民扶贫，可能很多人都会关注这个问题。
　　于晓刚：电更多的是为工业地区、为商业城市的消耗提供更便宜的动力，真正是不是为西部谋利益，我觉得还是应该打个问号。前一段时间全国闹缺电，这一缺电，云南首先拉闸限电，因为云南和广东已经有协议了，你不卖给人家电，不就是破坏协议了？云南自己也要生产，自己也有很多的工厂，当地老百姓和城市也要用电，没有电多不方便，但是云南首先把自己的电掐了。所以，云南实际上是在\"卖血\"，然后获得一些经济收入。真正我们自己需要电的时候，血需要留给自己的时候，就留不住了。
　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　林白：这样的行为，其实对于云南本省的经济可能也会产生直接的伤害，这是始料未及的。
　　于晓刚：就是说你究竟有没有一种计划，有没有一种比较好的分配制度。
　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　网友中庸之道：我仔细看了双方的意见和见解，觉得都有理，是否可以采取比较折中的办法，比如说在怒江上只修三座水坝，这样双方是否可以达成妥协呢？
　　于晓刚：有多种妥协的方式，但只有一条正确的道路。决定一个大坝是修三座还是修几座，我们应该有一个比较好的决策过程。决策首先就是科学化，科学化的决策首先要把各种可能的备选方案，每一种被选方案有什么利和弊进行研究、比较、筛选。当然也要民主化。如果没有民主化，科学化的决策是不彻底的。
　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　比如说怒江州现在已经把水电推崇为‘唯一出路’，把其他的发展思路排除了，或者边缘化了。这就没有把各种备选方案拿来筛选和比较，这点上做得不够。
　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　在怒江建水电，要造成差不多五万人口的移民。在怒江峡谷内本来就有15万人口，怒江原来就计划把山上的五万移民搬下来，现在又要搬山下的五万移民，总共要搬十万，怒江峡谷都被搬空了。说修水坝是为了你们，结果人都搬走了，是为了谁呀？安置困难非常大，是当地政府的一大难题。13座水库还会引起地质和生态变化，这些都是很明显的弊端。但是都没有经过各种比较就说这就是唯一出路，别的别想了。这样的话，很难产生科学化的决策。科学化还应该包括什么呢？流域开发应该有一种系统的思想，流域是一个完整的生态系统，对一个生态系统的开发，就应该有一个全面、系统、综合的流域开发和保护的规划。我们的水电、灌溉，单向的开发规划都应该在综合规划的基础上来进行。国际上有很多的经验，比如说任何单向的开发都必须符合综合流域开发的规划。很多开发的实例也证明单向的开发，即使它的效益再好，也远远小于流域的综合开发。所以，流域的开发必须以流域的长期可持续发展为原则，要维护河流的生态系统以及沿河人民长远的生计安全。
　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　商业上以效益为目的的河流开发，已经受到广泛的批评。另外河流上还有上下游关系，上游筑坝调水，对下游有什么影响。打个比方，黄河上游有那么多水库，调了那么多水，最后下游没水了，我们再从长江调水过去，有些专家学者提示，长江不到20年可能也会缺水，我们上哪儿调？
　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　这些都是没有综合流域规划导致的问题。另外一方面，当决策大坝流域工程需要多方沟通的时候，上下游也要沟通，要通过不断的建设性的沟通、对话，使各方利益不要受到损害，这条原则也被联合国称为‘流域外交’，实际上中国领导人，特别是第一代领导人特别熟悉河流外交，用一句诗就打动了东南亚国家的领导人，建立了一个非常好的国际关系，外交关系、经贸关系。用什么诗呢？\"我住江之头，君住江之尾、胞波情谊深，共饮一江水……\".
　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　网友MERLRN：我是加拿大多伦多的留学生，觉得这周《大坝周》的访谈特别好，从专家的谈话中学到了很多，说实话在这个节目之前，我们对于中国的水环境几乎没有什么了解，相信很多人也都一样，但是这次我们开始慎重考虑我们学习科学知识的目的，我不想做一个有知识不会使用，甚至是错误使用的人。所以在这里想请教嘉宾，您认为作为普通的知识分子，面对怒江生态可能造成破坏的前景，我们能够力所能及的做些什么呢？
　　于晓刚：我说有力出力，有知识出知识，促进流域的科学化和民主化决策，特别是在科学方面可以给一些好的建议。另外，信息的透明化，我想这次节目就是使更多的人了解大坝的构建过程。
　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　网友GDP：虽然专家说得非常有道理，但是我相信怒江当地的人民可能更加急于见到眼前的效益和经济增长，如果不上水电效应的话，嘉宾是否能够提出立竿见影的使当地人民致富的方法呢？
　　于晓刚：实际上我们应该从历史的眼光来看，提出大坝的计划是今年7月份，也就是说在世界自然遗产地申报成功之后突然提出来的。在世界自然遗产申报成功这段时间以及之前，我们的九五规划、十五规划，怒江州一直把三江并流、自然风光、旅游作为主打项目和主要的经济支柱。突然就变了，我们应当在建设的过程中，在致富的过程中，要使我们的资源不能减少而进一步增多，使我们长期致富。这是一种可持续的经济，而不是短期的经济。
　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　林白：于先生您刚才说，怒江地区开发突然出现转折这很奇怪，按说本来走上了非常正确的道路，方向也是良性的，而且也取得了不错的效果，包括已经被认定为世界自然遗产。何以会突然出现决策上的大转弯呢？
　　于晓刚：这个问题比较复杂。是这样的，中国从1997年就开始了关于电力的改革，首先是官和商分离，成立了中国电力总公司，过去的能源部撤销了，走向了公司化。现在这个公司化向进一步纵深发展。在国外已经有明显的私有化过程，但国家把资源看得特别的紧。但是我们在私有化过程中或者在公司化过程中，把资源全部都划分给这些公司了，而没有采取另外一种更加谨慎的看管国有资产、国土资源的方式。因此就致使从国家电力总公司分出的五大家公司为了竞争，为了将来的发展，能够有更多的资源储备，到中国西南圈地圈水。这样就成为他们公司的资产。
　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　我们特别要关注的是，在私有化的过程中(它目前还是国有的公司，但是趋势一定是走市场化、私营化的过程)。现在，可能这些公司还是披着两层皮，一方面是以国家公司的旗号要这条江河、那条江河，但是到时候它就告诉国家，对不起这条江河是我们的了，要怎么处置，按市场规律来执行。那个时候国家要想收回就难了。
　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　所以，我觉得这是因为水电的私有化、公司化、自由化、市场化的过程中产生的一种看管不严，使他们圈水圈地，为了他们将来的发展，做出的一种公司的行为。
　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　林白：明白了，说得比较透彻。
　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　于晓刚：我刚才说的是科学化的决策，但是我必须强调一点，科学化并没有完全解决问题。我们可以明确的看到，关于怒江的决策，里面的民主化就很差。我们回顾一下这个过程，这个过程比较仓促，很多过程都是值得推敲，是不足的。比如说怒江刚开始并没有提出筑大坝的出路，而且是唯一的出路。另外，在申报自然遗产的时候，申报自然遗产的文本上也没有提到怒江干流的电站。申报一成功，全国和西部人民都盼望，怒江最终找到了一条与保护相结合的发展道路。
　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　然而，正在世界遗产申报刚刚成功，也正是中国新的《环境影响评价法》出台之前，非常狭小的时间段内，怒江13座水坝送到了国家发改委的会上，想用帽子戏法取巧通过，结果被国家环保局严厉叫停。
　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　我们从比较公开的渠道知道9月初国家环保局开了专家座谈会，就是因为要在西南河流开中实施中国环境影响评价法，专门开了一个会，会上提出了怒江开发水电有种种风险和不利的条件，当然也提出保护一条生态江河的设想。不久在《中国环境报》上就刊载了有倾向性的报道，要保护原生态江河。
　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　针锋相对，9月29号和10月12号云南省环保局在省政府的示意下，也开了两次专家会议，会议成果分别在《怒江日报》和《云南日报》都有详细的刊载，也是具有倾向性的，针锋相对的提出怒江就是可以开发。
　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　为了慎重决策，国家环保局局长在云南省省长陪同之下利用国庆节期间的长假考察怒江。接着10月19号和20号两天，北京来的专家和云南省政府钦定的专家针对开发和不开发展开热烈的讨论。有趣的是被邀请的云南的专家多是生态专家，却一致认为13个水坝的建设对怒江生态没有影响，甚至是影响可能最大的鱼类的专家都一反常态的支持水坝，说水坝对土著鱼种的影响不大，甚至说澜沧江鱼类资源更多，比怒江还多，都建了水坝。
　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　这是什么逻辑呢？按此逻辑，是说那些大偷都没被抓，抓我们这些小偷干吗？支持水坝建设的逻辑依然还有问题。
　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　我们再看一看，甚至是申报三江并流的专家，也在保证水电对自然遗产没有造成很大影响，植物学家也认为自然保护区不会受到多少影响。许多省里邀请的专家都离开自己的专业特长，而大谈水电是扶贫的道路，是唯一发展的道路。当然，我看座谈会上双方讨论热烈，但是我们从内部来看，比如说北京的专家、云南的专家，就发现还有一种不民主存在。
　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　省领导说筑坝的决定是不能改变的。具体方案是可以商量的，修改也是可以的。我觉得这有背于这次专家座谈会的宗旨，就是民主决策。怒江地方政府也采取了让怒江人大代表去签名，来支持13座水坝的开发。这种方式是不是合理合法？人大代表代表了全怒江人民的经济利益和社会发展等各个方面？你去签字筑13座大坝，你是专家吗？而且要签字，不光是这些人大代表，应该让全州人民都出来签字，为什么不让其他人签字，而非让这些人签字？当然，我说的可能不是非常在理。另外，我们发现环境影响评价还没完成，六库电站的进场公路已经动工了，怒江政府接到上级的指示：“只做不说”。建不建水坝的最终决策还在国务院呢，你怎么就开始动了呢？我觉得还是有问题的。
　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　因此，我们的确应该看一看水坝怎么才能民主化决策。比如说水坝建设肯定要影响当地人民的生产生活，怒江动迁人口七八万，下游还有几十万人也会受到影响，其中还有不少是少数民族，由于语言和信息渠道沟通不畅，许多人还不知道要修水坝，还不知道他们要重新安置。他们只知道建水坝，政府宣传了有好处，但是不知道对他们有什么影响，也知道水坝带来经济刺激，但是并不知道社会文化和生态的变迁也密切联系他们的生计。
　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　所以，我们说政府的宣传就应该把一切有关水坝的事实告诉群众，包括负面的东西，要给他们更多的信息，给他们更多的时间讨论，去衡量一下他们的好处究竟在哪里，然后由群众选出关于水坝的代表，如果不能和政府，至少应该和开发商平等对话。开发商应该在确认受影响群体，在知情、没有任何压制和利诱的情况下表示赞同，再开始向下一步申请，进行下一步许可证的程序。这是比较公开的、自下而上的民主过程。它将为水电建设奠定良好的社会基础。建大坝，需要老百姓的支持，还有将来的安全问题，所以社会基础是非常必要的。受影响的群众应该能够参与到大坝修建的不同的过程中间，贯穿水坝建设的全过程，这是我们说的民主化的一个部分。
　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　民主化还有一个部分，就是谁最有资格参与水坝的决策过程呢？我想首先是那些受影响最大的群体，现在主流声音都是那些受益群体，而受影响的群体他们或者是不知道，或者是少数民族语言不通。
　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　首先我想应该确认谁究竟是利益相关群体，哪些是最关键的利益相关群体，一般来讲就是那些受影响最深重的。国际上在大坝建设中提倡用社会影响评价法，来确认各种各样的影响，来确认谁是利益相关者。
　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　有个世界水坝委员会，在过去的五、六年就开始运作，这是代表水坝工业，代表政府、民众，提出了一个可持续的决策框架。指出受水坝影响的群体应该是首要受益群体和利益相关者，开发商和政府首先要使这些受影响的群体得到满意的赔偿，并且之后要分享水坝的利益。
　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　就是说你不能一次补偿就了事，你必须有将来分成的计划。还应该让他们在水坝建设的每一个重要的决策过程中都有权参与和了解详情，特别是在水坝建设开工的时候，各利益相关群体应达成一种协议，特别是政府和开发商，他们要就有关补偿和利益分配，做这方面的承诺，要形成在法律上可以执行的协议文本。这样的话，你就赖不了了，你必须要执行，不要说得好，最后不履行。
　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　我可以说一个例子，关于澜沧江的漫湾水电站，政府在开工前就打保票，说漫湾电站建成之时就是我们的幸福之日，结果最后诺言没有实现，后来政府官员告诉我们，说漫湾电站建成之时，就是人民上访之日。
　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　为了前车之鉴，我们就要特别的关注水坝的民主化过程，人民是怎么参与的，利益是怎么分配的，这点非常重要。
　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　林白：今天的节目中，我们透彻的听到来自云南的专家指出了水坝建设背后所潜藏的很多深层的问题，很高兴听到您的这番精辟深刻的论断……