绿色沙龙-空气污染地图发布

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环保记者绿色沙龙内容
2007-12-18 13:49:21 摘自：绿家园江河信息


时间：2007年12月12日下午2点-5点

地点：中国青年报记者之家十层会议室

主办：中青报绿岛 绿家园志愿者

主题一：空气污染地图发布

主讲人：公众与环境研究中心主任马军

马军：前天在加州伯克利开会，关于中国环境的会议，在那个会议上基本每个研究中国环境的人，不管中国人还是外国人，不管学者还是专家，纷纷提到一点，中国的环境保护工作中间，大众传媒起到一个至关重要的作用，如果没有传媒，我们几乎社会动员的手段是非常非常有限的，根本没有办法这么少的资源没有办法让大家了解有关环境的信息和我们做的工作，我们公众和环境研究中心成立之后得到了传媒的很大支持，包括跟记者沙龙的关系非常紧密，我们第一个发布在记者沙龙，中国水污染地图，去年九月中旬的时候，我们和其他环保组织一起做的绿色选择又是在记者沙龙，现在的空气网站还是在记者沙龙，在此对记者沙龙表示衷心的感谢。

中国空气污染的问题确实是最严重的环境问题之一了，这张图显示在我们中国大陆很多地区存在可吸入颗粒物，在北方是非常普遍的，二氧化硫的污染也是很主要很严重的污染，西北地区遭受沙尘的污染非常严重。北方的颗粒物常常会形成大范围灰霾的天气，在气象图也可以看到。在南方因为土壤是酸性，二氧化硫的排放量、氮氧化物的排放量也非常大，形成酸雨的面积差不多影响了1/3的国土，可以看到这张图是关于频率的分布图，这张图是关于酸雨区域的分布图。灰霾现在在南方在北方沿海地区成了一个新的名词，霾，现在从一个气象学的名词在一些城市有了灰霾的天气预报，天气预报里面会提到有霾，这张图是03年在陕西的关中平原出现的霾。霾是什么东西呢？它跟雾的不同就是它跟空气的相对湿度较低，但是依然形成了能见度小于十公里的空气浑浊的现象，这是在气象学上的一个名词，对我们的生活有很多影响。

通过不同的信息来源我们可以看到象海洋部门，他们也在做海洋大气质量监测，可以看到重点地区，总悬浮颗粒物是保持稳定，但是铜、铅的沉降通量呈上升趋势，特别在长江口的海域，这个问题是特别突出的。我们的重点城市的空气质量还是不容乐观，这两年我们采取了很多的措施改进它，我们看这张图可以看到，二级，没有一级的城市，好于二级的城市只占到44%，它所以严重的空气污染，我想跟水污染差不多，我们现在在进行工业化、城市化和全球化，在20多年的时间里同步进行推进，规模是非常巨大的，而且它的工业化是一个高污染、高排放、高能耗的，城市化在这个过程持续性也是很有问题的，全球化这两年我们出口的增长都是呈数倍，现在的问题是我们为全球生产廉价的产品，同时这些污泥浊水，很脏的空气排到了我们的后院，污染了中国的空气、天空、河流、大地还有海洋，现在的远远超过了环境的容量，从这张表可以看到从00年到05年二氧化硫的排放增长量是非常显著的，环境容量是多少？环境容量是低于2000年的水平。

这几年的增长已经达到2500万吨，是远远超过的，为什么要节能减排，就很清楚了。工业排放为大气污染物的主要源头之一，我们可以看到有四大重点行业，他们排放最多的在大气污染物方面，比如电力、非金属制造、钢铁、化工，电力行业确实是空气污染的第一大户，全国火电厂的二氧化硫的排放量占到了总量的一半以上，现在关键的问题是脱硫，甚至安装的脱硫设施这两年还在大量安装，但是安装的只有40%，而实际投入的投运率还不足60%，所以这些都是很大的问题，我们看到这些污染物质实际上对空气的污染，对公共健康的损害同样非常大，水污染大家知道有3亿多农民没有安全的饮用水，但是空气污染主要对城市人口的影响是更为突出的，每年城市的空气污染造成超额死亡是达到了一个相当大的数据，中国每年因为城市大气污染造成的疾病、造成呼吸系统的疾病也是一个高发的态势，民众普遍的关心空气的污染，现在这些污染物不是看不见摸不着，而是大家确实每个人的城市生活质量带来了很大的影响，甚至对健康带来了直接的影响。环境文化促进会做的环保民生指数里面提到73%关注或者非常关注空气污染的问题，表示在生活中受到影响的达到42%。

今天，中国的最高领导层转变了思路，提出了科学发展观，提出要建立人与自然和谐的社会，生态文明也被提上了议事日程，在原则的指导下，我们从国务院到下面的部委也在积极的作出规划改变经济增长方式，十一五的规划中间就强调了节能减排的指标是硬指标，必须得到很好的执行，但是执行的过程中还是很艰难的，在06年的第一年，起首年这个目标并没有完成，环保部门显然作出了巨大的努力，连续四年环保部门开展的环评风暴，在这中间我们看到为了空气污染、为了空气的洁净做了很多工作，但是总局还是一个弱势的部门，风暴的效果常常效果还有待继续加强，而且我们应该反思从90年代起中国的三河三湖已经开展了很多零点治污的大规模的行动，上百亿元的投入在里面，但是并没有产生实际的结果，我们应该反思在这个过程中应该存在什么样的机制的问题。

比如这样的一家企业，它是山西的一家企业，它的排放是很有问题的，它本来应该得到治理，但是它的门口我们可以看到一张牌子，叫重点保护集中缴费企业，这样的情况在全国并不是少见的情况，越来越多的报道提到一些地区重点保护他们污染的企业，比如环保总局的领导也很无奈的提到他们对污染超标的企业不是重点治理，而是重点保护，有的地区甚至制订了一些政策，有的开发区是非常友好的，一年只允许检查一次，我们看到有这样的政策出来，所以我们看到企业被查到我们觉得很冤枉，有的查一次，有的查四次，正好我们的管子破了，就被他们查到了。

确实我们要看到环境保护需要转变一个思路，这就象我们水污染的发布的时候提到的一点，要控制污染必须加强执法，加强执法现在需要突破一些利益的关系，要突破这些利益的关系需要引入的是受到影响的公众和受到影响的社区和这些关心环境问题的公众，要鼓励公众的参与，首先必须要有环境信息的公开，现在的问题不仅仅是技术的问题，主要还不是资金的问题，这两年的投入也非常大了，我们也可以看到大量的脱硫设施上但是不用，所以这里面主要解决一个机制的问题，这方面中国取得了很大的进展，环境知情权的政策和法规正在逐步奠定起来，象环境影响评价法是中国第一步要求在公共决策中要有公众参与的法律，是非常关键的，国务院的全面推进依法行政实施纲要是04年出台的，是要求普遍的，各个部委都要进行信息公开，在企业信息公开方面就有了清洁生产促进法，03年要求企业公布自己排放的情况，环境影响评价公众参与暂行办法同样是非常重要的法律，开始出台的时候还没有多少人注意到，但是最近我们看到，各地的环保部门越来越多的公布了自己环评的简本。

因为按照这个法规，你找一个机构做环评，七天内要公布简单的信息，在提交有关部门批准前，你必须要把环评报告的简本进行公布，这两天我们看到PX的项目，就是厦门PX项目简本所以在网上公布，我想是跟环保总局潘岳直接领导下制订的这部法律有非常密切的关系，这就是法律的力量。我们可以想像PX报告没有这样的对外公示，完全由开发商或者地方政府来对我们为公众加以借读的时候，在中间挑一些对他们有利的，隐去一些对他们不是太有利的方面，不是一个非常困难的事情，因为每一个报告还是比较复杂、均衡的，我觉得这样的情况让公众有所了解很关键。（根据《厦门重点区域（海沧南部地区）功能定位与空间布局环境影响评价》（简本），翔鹭石化企业（厦门）有限公司已经被列入空气污染地图不达标企业名单，详http://air.ipe.org.cn/gyqyxxDetails.do?id=4518）

这两天我们共同关注的江河方面，也是在三峡之上12座大坝3座在建，4座在积极筹备，终于在10月底，第一次有一个金沙江上的大坝，它的环境影响评价报告的简本公布了，这就是阿海水电站信息的公布，虽然只是简本，但是这7000多字可以让我们大体看到环境影响，它所提出解决的办法，这些是不是合理，找到专家看了，这里面提出了很多意见，我们就得以从具体的渠道提出这些意见，所以这些法规的制订力量是非常巨大的。

下面的环境信息公开办法我也特别想提醒大家一定要注意这样的法律，在明年的5月1号开始实施，除了政府要公布17类的决策相关的信息之外，他特别提到企业一旦被发现超标排放，应该在一个月内在当地主要媒体上公布自己的排放信息，我想我们这次不能再象以往一样让这样一部法律不再得到认真的执行，我想这一次我们每个关心环境的公众，还有环保部门应该团结起来关注这些事情，要求这些企业，一旦发现超标、超总量的排放，或者被处罚的时候，他们应该把信息公布出来，我们现在应该研究到底需要他们公布什么信息，我们有什么系统可以把这些信息搜集好，以便于把这些排名整理。在未来5个月的时间里，我们应该为环境信息公开办法的出台作好准备，在座的也有对法律很熟悉的朋友，我想我们应该一起做这部分工作。

基于这一切法规的基础，我们制作了中国空气污染的地图，这个地图的制作应该说是一个团队的工作，在这个过程中得到了很多的支持，象震旦纪的张丽娜，绿家园的汪永晨，得到了方方面面的支持，特别是我们自己很小的团队，大家都付出了艰苦的努力，这里面就有阮清鸳，清鸳的背景是环境科学，她在这个过程中主要搜集了这些数据，录入了很多数据，下面请她稍微详细的介绍一下。

阮清鸳：大家好，空气污染数据库的第一期我们主要公布了我国南部15个省份以及香港的空气信息以及全国的不达标企业信息，目前，我们搜集了将近4500家的污染企业，首先我们来看一下我们空气污染数据库的主要结构及其内容。

首页是一张中国地图链接，通过点击中国地图可以进入省级地图，点击省图可以进入地级市的行政区域图，您可以通过点击地图链接来查看感兴趣省市的空气信息，也可以通过网页右侧的行政区划清单来选择您感兴趣的省市。数据库主要是有三个级别，一个是国家级、省级、地级市级，每个级别下面都有三类数据，空气质量信息、排污信息以及污染源信息。数据库的信息主要是有文字描述、数据和图片组成，根据我们搜集的数据信息我们做了一个排名系统，主要是对空气质量和排污信息进行排名，首先来看一下空气质量信息排名，在这儿您可以通过选择时间、范围和查询内容进行搜索，我们所选择的指标主要是二氧化硫、二氧化氮、可吸入颗粒物、总悬浮颗粒物、降尘、酸雨pH值以及酸雨的频率，这些指标的选择是根据各地公布的环境状况/质量公报而定的，同样在排污信息排名里面也可以通过选择时间范围以及查询内容进行选择，查询的内容主要是废气、二氧化硫、烟尘、粉尘以及煤油的消费量，这些指标的选择是根据国家环保局公布的环境统计年报以及各地的环境状况公报。

在废气方面我们主要收集了工业废气的数据信息，因为生活废气跟废气总量现在统计的数据很少，我们数据库在这方面是相对缺失的。在排名搜索结果中，通过点击“更多”可以看到该查询指标下的全部排名信息。另外在二氧化硫排名方面，我们有二氧化硫的总排放量、工业二氧化硫以及生活二氧化硫的排放量的数据，烟尘也是这样，烟尘总的排放量、工业烟尘以及生活烟尘，粉尘方面我们主要设置了工业粉尘的这个指标，煤油消费量我们主要搜集了生活及其他煤炭消费量、工业燃料煤消费量、工业原料煤消费量以及工业的燃料油消费量的数据信息，谢谢。

马军：空气污染的数据库中间的功能跟水污染的数据库比较近似，但是有不同的方面。在水污染的方面我们只能对水污染物的排放量进行排名，因为水质的排名是很困难的，但是空气污染就不同于水污染，它可以对各地的空气污染的水平进行一个横向的比较，使大家可以对自己所在的城市，在全国或者某一个省的范围内的空气质量水平有一个更清晰的认识。

还存在的问题是：

1 现在有PM10值，二氧化硫、二氧化氮，但是还有更细的微尘，像PM2.5、PM1，像一氧化碳、像臭氧，像空气的能见度等，这些都是非常重要的指标，我们还没有列入。

2 对外信息的公布是不均衡的，有的地区就比较公开，上海企业的信息公布是非常全面的，每年公布的超标企业达到上千家。广东就落后于一些先进的地区，它的空气质量信息公布比较充分，但企业排放信息公布得很少，所以这些方面都需要大家给予更大的关注。
在这些信息里面，我想，一方面我们要了解我们的空气质量是怎样的，排放了多少污染物质，另外非常关键的是，我们一定要了解是谁造成了这样的污染，在污染源方面有工业的、生活的，还有来自排放的烟尘，也有汽车尾气和其他的污染，我们这里主要是确定排放点的污染源，就是一些企业的不能达到空气排放标准的名单，它跟解决之道关系是非常密切的，大家应该对它有更多的关注，这方面我们的工作主要是沈苏南做的，所以现在我们请她介绍一下这方面的情况。

沈苏南：大家可以在不达标企业这一栏了解企业的信息，企业的查询可以按照关键字查，比如查A公司，输入A字，就可以了解到有没有这个公司的记录；还可以按照超标事件发生的年份查，或者按照省市查。了解数据库收录的某个地区所有企业。

我们收录的4500家企业中，国内的企业占大多数，其中绝大多数是中小型企业。找些中小型企业分布有一个特点，是在某一个地区非常高密度的集中了大量某一个行业的企业。有代表性的就是河南省的巩义市和新密市。这两个市的耐火材料厂非常非常多，几百家，工艺很落后，给当地带来了非常严重的污染，在06年的时候河南省政府一纸公文，巩义市关闭了81家，要求限期治理269家，新密市关闭了101家，要求限期治理396家。除了大量中小型企业外，还有大型的特大型的国有企业，比如中石油、中石化、鲁能、海螺水泥这些公司，在全国有数家分公司，很多分公司在不同的年份有不同程度的污染问题。

跨国企业也是所收录的不达标企业的很重要的组成部分，它们的数量在企业总数里面并不多，但是它们的总公司规模巨大，在国内的生产厂生产规模和品牌的名气在全世界都是排得上号的，所以他们的污染问题同样不容忽视。比如海南金海浆纸业有限公司，是由APP亚洲纸业投资的，它是恶臭的问题。在06年它的100万吨的漂白木浆项目竣工验收的时候，国家环保总局的监测单位就指出它的恶臭是超标的，要想办法解决，可惜07年它同样因为恶臭问题被海南省国土资源厅列入了处罚名单，也就是说这个问题一直没有解决。长安福特马自达和一汽丰田，这两家分别是发动机项目和中型汽车生产线技改项目的氮氧化物超标。还有南宁德固赛美诗药业和德固赛三征（营口）精细化工，这两家都是德国一个很大的化工集团投资的项目。南宁的这家药业是因为恶臭问题，被南宁市政府列入了市重点督办，德固赛三征是因为它的一次氯气泄露，米其林回力轮胎，它的高性能子午线轮胎项目是被国家环保总局点名的严重违法项目，还有巴斯夫、晓星氨纶、罗海精细化工，大连西太平洋石化、凯诺斯铝酸盐，这么多家公司，在我们数据库都有非常详细的记录，包括他们的违法事项和信息来源，大家感兴趣可以输入关键字查询。

有几个方面想引起大家注意。这些跨国企业国家非常多，比如欧洲的很多国家，德国、法国、意大利、英国都有，美国也有，在亚洲，东南亚地区的企业有、日本有，现在我们发现韩国企业也不少，比如晓星氨纶还有张家港浦项不锈钢，这两个企业问题是横跨水和气。水气两方面都有问题的企业并不占少数。另外还有一个问题就是，有极少量的企业，环保局或者新闻媒体公布的违法事项里面并没有太明显的写出他们究竟是什么原因被查处了，可能只写了一个“限期治理”或者“挂牌督办”，比如罗海精细化工，它有两年的记录都只是说了限期治理。我们都没有办法细究，大家如果愿意可以帮我们查一查它到底是什么问题。

不达标企业录入标准首先是违反国家或者本地的标准，而且大多数都是浓度标准，还有少数是总量超标，其次是违反环评、三同时等等程序性的法规。这些信息的来源主要是总局到地方的环保局网站，他们的网站上会有一个“暴光台”、“政务公开”或者“环境执法公告”等等这样的栏目来公告当地查处的企业，或者在政府的官方网站说他们的环保局查了什么什么样的企业，或者媒体的报道，好，下面回到马老师来讲。

马军：好，谢谢苏南。刚刚讲到企业存在的现象，水的跨国企业大概达到了二百七八十家，空气要少一些，大概50家，我要特别提醒的是我们录入的是违规记录，但是并不见得反映它现在的情况，它是不是整改了。当一个企业被公开点名超标排放的时候，它需要给公众一个公开的解答，信息的来源全部为官方发布的数据，它确实综合了不同的信息，比如限期治理、挂牌督办的企业，不达标企业我们对它除了进行数据库的工作，很想走到实践中对它有更多的了解，比如像水的数据库一样，对它进行定位。现在有少量的企业的位置在上面。比如从这张图。我们沿着永定河一直向源头走，定位了一部分企业，这是跟绿家园志愿者和汪永晨他们一起走的，这张图显示我们在大同南郊看到的其中一些企业，这些企业的问题相当严重。

对水污染企业的定位我们做得多一些，象绿家园、绿色汉江、兰州的绿驼铃，淮河卫士霍岱珊、黄成德（《贵阳日报》的主任记者），重庆的吴登明，他们都为我们的定位作出了非常多的努力。

图上这个蓝色的线条，就是黄河，大家可以看到这些污染企业如何沿黄河两岸密集的分布，因为它们都需要大量的用水，排水几乎也都进入了黄河。这是绿驼铃帮我们做的定位，这是甘肃新西部维尼伦公司，点击它，可以看到根据国家环保总局的文件，它在哪年哪月出现了什么违规的情况，这家企业每天有近一万多吨的碱性废水不明去向。这些企业和我们的河流变成五颜六色是有关系的。由于水利部门、环保部门做了这些图我们可以清楚的看到，将来我们在空气的方向上可以用颜色标识我们的空气质量。有一些先进的省区在做这方面的工作，这样可以让公众更容易理解所在地区的空气污染的情况。

今年的3月22日我们为了对企业有更多的实际压力，和绿家园和其他的20家环保组织发起了“绿色选择”倡议，提醒大家有些企业在它的生产过程中间是超标排放的，虽然产品还可以，但是那个产品也影响了大家的生活，影响了公众的健康，所以有可能的话应该谨慎的对待他们的产品，因为我们有足够多的产品可以去选择，为什么一定要选择超标排放的产品？消费者一念之间的选择对自己没有很多的影响，对企业却可能形成压力，给他们动力解决问题，包括在供应链方面，呼吁大的企业，既然你买很多产品，包括跨国公司，你买产品的时候不要选择超标排放的企业作为自己的供货商，我们搜索的引擎也会成为它有效管理的工具，为此我们也制订了解决问题的途径。

因为企业对大家是很重要的，我们并不是要打垮它，而是恰恰要创造途径去解决这些问题，这些企业可以提供自己的反馈，可以提供环保部门后续监测的结果，还可以提供第三方审核的结果。想把自己的名单去掉一定要进行第三方的审核。这个第三方的审核是依据NGO所设立的审核标准进行的，它对管理体系，水污染防治设备的能力进行审核，有当地的环保组织的监督和参与。这本身也让企业打开大门，和当地社区进行交流，审核的过程要对外公布。在这样的情况下，有将近50家企业主动进行了沟通，说明了情况，介绍了他们改正的行动，在这其中有七家认为他们已经改好了，要求进行第三方的审核，现在审核已经进行了，有两家企业接受了大的技术机构，比如环科院或者国际知名的环境咨询公司的审核，结论就是这家企业有管理能力，有自己的硬件设施去应对污染，最终它们的记录被抹去了。其他五家还在进行相应的整改。

刚才提到我们可以帮助这些大的企业管理他们的供货商，比如输入企业的名称，可以搜到这个企业是不是在，点击“查看”就看到在哪年哪月有什么违规的记录。这家企业就是东莞的企业，叫福安纺织。这家企业是国际知名企业——比如沃尔马、耐克的供应商，是世界上最大的棉织品企业之一，但是它每年的排放惊人，它埋了一个暗管，每天偷排废水22000吨，后来因举报，被环保总局派人查处了，查处之后《华尔街日报》的记者就问了相关的公司你们有没有管理在自己的供货商，有没有管这样的企业，其中只有一家企业提供了一些证据表明他在管理，就是耐克。耐克说我们每年要求它提取水样送到我们指定的实验室，每次都没有问题，当然在一个企业埋设暗管，偷排两万多吨废水的情况下，让它自己提取水样送到实验室，我想这恐怕不是最有效的管理方式。

但是这张表上显示2004年底的时候这家企业已经发现被废水超标排放，而2005年又被发现废气超标排放。用我们的搜索引擎工具可以帮助这些企业及早发现潜在的问题，有了这个工具，如果沃尔玛等大型企业还不认真管理供货商，就没有借口。“非不能也，实不为也”，就是说它不能再说“中国是一个黑洞，中国是找不到信息，我没有办法。”企业每年见到他们的供货商，第一个提的是今年又可以增加多少折扣，这是他们主要要问的问题。在这样的压力下，有的企业就选择超标，牺牲环境作为他们竞争的手段。

这些工作的目的也是希望在政府、企业和公众之间创造新型的互动关系。公众需要信息，需要更多的途径参与。政府认真监管，公布相关数据，NGO搜集政府公布的数据，让公众可以更加便捷系统的获取信息。大众传媒在这中间起到了巨大的帮助作用。政府机构需要同盟，在公众的关注下，一些政府部门可以更有力量的执法，在我们的工作中，有两次，在我们把企业放到数据库里，中央电视台下去报道以后，在甘肃、湖北，当地的企业在几周甚至几天内关停，被要求建一个新的处理设施做到达标排放。企业需要动力，在每个企业找我们的时候，经常讲“在我们的董事会上很难说服在中国投入更多的资金解决环境问题，真正做好环境保护的工作。”因为这边的风险很小，罚款很低，违法成本很低，公众也不关注为什么这样做，企业是需要动力的，这个动力最终来自政府、传媒、公众共同的压力，企业在这种压力下开始承担自己的环境责任。我们现在要做的是通过绿色选择、通过供货商管理，让这些做得好的企业在社会上做得成功，而不是相反，这样才能扭转我国严重的水污染和空气污染的形势。就讲这么多，谢谢。

汪永晨：今年公务员考试题目，怒江市建电站，提了六个问题，提了我们的意见和反面的意见，让这些人做出判断，所以看起来NGO做的事情，他们团队就这几个人，但是真的不要小看这几个人产生的作用。

问：我问一个很简单的问题，城市的污染，工业污染排放是分开的，有没有综合的，比如燃油污染、废气污染，有没有综合的？

马军：现在我们有一个综合的指标叫API，就是空气污染综合的指数，在这里面我们没有对它进行演示，因为那个只公布每天的API值，把每天的API值统计起来，做个年日均值，这样技术上是不是合理，我们没有完全想好，而且我个人想的是综合排名中间常常会产生很多不清晰的地方，实际上你用一个综合的指数不如告诉大家这里面颗粒物是什么水平，二氧化氮是什么水平。

问：但是不直观，我觉得不符合老百姓的心理，比如我看这个在第一，这个在最后，什么最相关。

马军：我们也做了一个功能，就是解释这些污染物质对个人的影响、对环境的影响是什么，点击颗粒物，你就会发现颗粒物对人的影响是什么，它在产生其他的污染现象中间起到了什么作用，也可以看到硫化物、氮氧化物它们对呼吸道、对肺的功能会产生什么影响，这几个因素都占了很重要的作用，当然这几个指标同样都比较高的时候情况就比较严重了，相互的化学反应会产生更加有害的物质，我们在一些城市可以看到这个情况。这中间确实有一些技术性，这个技术性也是公众需要逐渐了解的，更多的环保组织要加以认识。

问：我对酸雨的分布，酸雨发布频率的分布图我觉得很直观，其他单项的能不能做得更直观？

马军：这是很好的问题。这个图不是我们做的，是环保总局做的。为什么只有他们才能做这个图呢？因为做这样的图需要大量的数据在后面支持，但是对外公布的是处理过的少量的信息，依据这些信息我们做出的图的精确性就会有很多问题，所以我们确实希望各级部门要么公布更多的数据的信息，要么更多的自己制作这样的图。我提醒大家有的地方的图做得相当精美，但是现在我们只上传了南方的图，还没有做到北方，但是那些图让我们看到了希望，非常直观，我想这些是需要逐渐通过媒体去了解的。

马军：大家可以看到pH值越小越偏酸，为什么在北方二氧化硫排放那么大没有那么酸呢？就是土壤是碱性，空气中还有大量飘尘，反而把酸雨中和了，但是酸雨区有往北方蔓延的趋势，所以减排二氧化硫、氮氧化物已经到了刻不容缓的地步。

马军：环保局越来越多的公布信息，我们在环保局的网站上越来越多的看到每天污染的情况的公布，我想每天的公布、公报都是很有意义的，对大家安排自己的出行、活动有一些作用，但是我也讲在了解每一天的基础上，每天的变化只是偶然的，比如今天API指数200多，但是我认为长期来看谁在前谁在后，年度的数据很重要。

如果大家要了解每天的信息，在国家环保总局网站上，50多个重点城市，每天API的信息都有公布，在各地的环保局的网站上都有当地的空气质量信息的公布，可以讲这是巨大的进步，他们如果做了这部分工作我想我们也不要重复做这个工作，因为投入的资源非常大。另外，我们每天都在实时更新的主要是污染源。各地会不定期的公布超标排放的企业、限期治理的企业，我们会把这部分的信息纳入到数据库中，随时发现、随时录入。对于其他部分的更新，主要是按照环保总局和各级环保部门更新的频率，比如环境状况公报，它是一年一更新，6月5号前后发布；海洋的部门是一月份发布的，水利部门的公告是二、三月公布的，我们要在这个关键期及时的搜索，掌握这样的节奏就可以做好我们的工作。

汪永晨：我们定位的时候有一个大厂污染非常严重，但是它并不在环保局的网上，另外一个犄角旮旯的小厂污染没有那么严重，但是它就是在这个网上，因为他们选取的就是政府公布的，所以有时候看到真的很生气也没有办法。

马军：有的地区公布得多，广东三年才公布那么少的信息。比如在广东的一个城市，有一个文件说到我们这儿六大污染行业，1200家企业严重污染，一个名字都没有给。有的可以在网上找到一个曝光台，打开看就是去查处企业，发现“XXX企业”今天在违规排放，这在珠三角一些城市还可以看到，就像水污染数据库一样，我们也做了一个信息公开指数，就是通过这个指标去判断这个地方的信息公开程度怎么样，我们现在只做了南方，在空气上还没有排名，在水上我们可以看到，上百个城市得分为零，有的是偏远地区，可以原谅，有的是污染严重的发达地区，大家应该给它更多压力。明年5月1号开始，《环境信息公开办法》实施，我想大家就有足够的法律依据去要求这些信息的公布，到那个时候作为环保组织或者作为媒体没有做这个工作就比较遗憾了，因为以前没有法规让我们做这个事情，而现在制订了法规就要靠关心这个事情的公民让它实际的产生作用。

问：您说水污染超标企业是多少家？

马军：总的企业量水污染是9000多，有的是重复发生。

问：现在公布的主要是南方的，怎么考虑先从南方做起的？

马军：我想由易到难，你也看到我们的人数少了点，我们的工作希望做得扎实一点，我们先从污染相对轻一点的南方，当然南方的污染问题也很严重，影响还是比较大，在珠三角、长三角现在污染也很大，当然它比北方有一些优势，降雨多一点，植被多一点，北方天然的气侯条件更不利一些，所以北方的问题更严重一些，所以我想我们会在今后的一段时间，每隔一两个月就加多一些省份，直到最后完成全国性的调查。

问：您说水污染将近有一万个超标，只有50家主动……
汪永晨：而且都是跨国企业。

马军：只有两家是国内的企业，我们很高兴在两个星期前有了第一家中国大型的民营企业的副总来到我们办公室，他说“凭什么你说我们是‘黑名单’的企业？”。他承认有超标的情况，承认当地政府处罚了他们，说“你应该用环保局的记录，不应该用媒体的记录”。媒体直接说这家企业上了黑名单，他觉得心里很承受不了‘黑名单’三个字，我说很对不起，环保局没有直接公布，媒体引述了环保局的信息，也是可以的。

政府部门确实很有意思，在中央层面上还是比较多的支持，我刚才也讲到有些时候，举报了，但是我不能直接用这些信息，我用它作为线索去认真的找政府有没有这方面的信息，比如在湖北收到了举报，在几个月后我们找到了当地市长的一句话，“要求企业在三个月内达到达标排放”，就凭这句话把企业放到了数据库里面。中央台报了之后最后这个企业被关停，我今天上午得到当地环保组织的电话，说这家企业给她打电话说它已经建了一个污水处理设施，希望她去看看，我觉得这激发了不同于以往的情况，这是正面的。

我们最难的时候，基层的环保部门跟我们联系，说这家企业是利税大户，这家企业雇了6000人，在我们这儿很重要，你不要再这样做了。我说对不起，这是你们的数据。对方说企业被居民举报，我们记录了，你们用我们的数据登进去了，我现在说它好了，你为什么不能把它拿掉？我跟他讲的是书面的不够，因为有一些很容易拿到书面，因为它在几个小时的时间就可以让环保局给它发一个传真，上面盖着区环保局的章，说这家企业我们认为基本达标，这时候怎么办？我们为此设计了一个政府后续监管数据，我说我很尊重您的意见，但是不管您有多少意见我都让公众看到，但是我不能直接拿掉，如果公众认为您的信息是足够权威的，可能前面企业的超标记录他也不会予以理睬。我很高兴的是这个企业接受了第三方审核，最终他们的客户和他们的使馆同时要求它加以说明，现在有好几家使馆，日本的、欧盟的、英国的、丹麦的，他们都对自己的企业要求解决这个问题。我觉得这就激发了另外一种力量。有一次最让我意外的是有一家企业向我们说明问题，我说这是怎么回事？他说他的银行把他的贷款停了。

问：是国内的银行还是国外的银行？

马军：国外的银行，但是我们没有跟任何国外的银行联系过，显然他们有时候会用这样的工具管理一下他们的客户。

问：咱们的银行现在是不是也有绿色贷款？

马军：环保总局做得很好，在绿色信贷的过程中公布这些企业的信息，企业在名单上面或者从名单去掉都有一个说法，但是大家都知情，现在有一些地区做绿色信贷的时候没有公布这些企业信息。我觉得这个做法就很让人担心后面是不是可以非常好的操作，或者最后变成暗箱，会不会引来其他的问题，环保总局的做法是非常关键的，就是说我们做绿色信贷，我们也要有信息的公开，我觉得这很重要。