圆明园生态与遗址保护第二次研讨会会议记录

圆明园生态与遗址保护第二次研讨会会议记录
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作者:  来源:自然之友  
日期:2005-07-14  总浏览: 339  
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主  题：圆明园生态与遗址保护第二次会议

      绿家园.博客网.自然之友

时  间：2005年7月14日下午

地  点：友谊宾馆会议楼202室


  王俊秀：今天这次会议由绿家园博客网和自然之友共同主办，可能大家都知道，关于圆明园事件的问题，经过一百日的折腾，目前暂时告一个段落。刚才来的路上，把一百天的斗争称之为百日维旧。因为中国生态遗址问题是一个比较旧的问题，我们把百日维旧行动，清华大学的报告和国家环保总局的对圆明园意见出台为标志性的事件，尽管报告的结论和国家环保总局所说的整改的意见跟我们的预期还有一段距离，但是我们也非常高兴的看到，我们的努力，有了一定的结果。甚至有人断言这是中国的环保史上的一个非常重要的一页，甚至已经超越的环保的意义，是整个近年来形成公民维权运动的一个支流，这次活动当中，它不仅仅是对公共管理的一个促进，也是对整个社会公民参与的一次扩大，我们非常高兴看到有很多人大代表，有好多律师，有好多环保人士，有很多NGO组织，包括传媒界人士都对这个事情纷纷发言，而且改变了整个非常不利的一个局面。除此之外，我们也看到，在圆明园事件当中，对程序正义和实体法律的追问也是一条主线，对程序正义，比如听证会是否要召开，什么时候什么范围召开，由什么样的人参与一直讨论，而且对实体法律的追问不断进行，比如是否违反环保法，是否违反了环评法，是否涉及到了关于刑法的问题，而且在公共知识分子层面比如杨东平老师、李楯老师，还有我们熟悉青年一代设想家赵辉都提出技术领先和人文价值的问题，甚至北大的俞孔坚教授提出一个观点，既使这次清华大学环评报告认为百分之支持塑料膜的工程，我们也应该说只是凭借技术领先和专家的权威来做这个所谓的，以这个为依据是远远不够的，他也提出更深层次的问题，就是我们必须对人文价值做一个高度的考虑。而且他也提出关于圆明园问题，是一个遗址保护问题和文物保护的问题，而这两者唯一可衡量的价值就在于真实性，现在的工程，所谓的防渗工程是对真实性的一个极大破坏，随着这一百天圆明园事件的推进，圆明园问题不断披露出来，不仅包括东区的渗透，西区的砍树，也包括中心岛的出租问题，都一个一个揭露出来了。圆明园的问题，事实上成为一个整体的，在我们看来成为一个整体的中国的社会当下的人文精神失落的一个缩影。所以我们觉得在今天这个告一个段落的时期，我们召开这么一个会议是非常有必要的，所以今天基本上各界人士也到了。基本上包括了国内的NGO组织，也包括了我们看到的海淀区的人大代表，也看到了常年服务于环保的律师，也看到了北京大学好多教授。还有一些媒体传媒界的人士都到了。

   我再简单介绍一下这一百天博客中国也发生了一个变化从博客中国更名为博客网，我们的域名现在也变成了BUKE.COM，希望大家继续关注我们的网站，我们将会和大家一起继续对圆明园事件，包括中国的各个公共问题，都会来关注这个问题。和大家一起来推进整个中国社会的有序健康的发展。我的发言就完了。

   

   薛野：谢谢！今天的会议由博客中国的总裁王俊秀和我来主持今天的会议。首先感谢各位能够参与，今天有一个小小的遗憾，有几位重要参与的人士，都出差了不能到。他们都接受了很多媒体的采访，而且写了很多的文章。今天但是有一个小的好消息，我们自然之友的这期主题是环境影响当中的公众参与。我想和今天的主题是一致的。其中我们介绍了三个案例，其中当然包含圆明园案例，另外一个案例百旺家苑维权的代表也来与会。下面我们的发言会分成两部分，第一部分是主题发言，我们筹备这个会议期间有很多人士非常积极，准备主题发言，会有七位做主题发言，发言时间在10分钟以内。

   第二部分，我想今天到的有方方面面人士，还有很多想发表自己的见地，后面会安排一个自由发言讨论的时间。下面由请自然之友的会长，全国政协协会委员梁从诫先生发言，他的题目是公共资源与文化遗产监管的缺失。

   

   梁从诫：今天非常感谢到会的专家媒体朋友特别多，还有国内NGO负责人也都参加这个会议。我只简单讲几句，一个就是刚才薛野已经提到了，就是圆明园这个事件发生以后，我一直在想，像圆明园这种高级别的文化和自然保护单位，谁来管它？好像圆明园管理处就可以在这个圆明园里为所欲为。这次砍树的事情这些都是违法的，但是他们可以为所欲为，从此我又想到类似的问题发生过很多起。你比如说张家界修了个天梯，谁同意的，在人工的地方修一个自动化的人工的天梯，泰山修缆车，这个我曾经反对过，但是反对不掉，还是修了缆车，黄山也修了缆车，这种事情一再发生，好像这些主管单位就有权在他们管辖的遗址或者是文化自然保护单位，就可以为所欲为。谁来监管他们呢？要不要经过公众的同意，才可以在里面动土。这个问题我觉得是一个很大的问题，但是我现在还暂时想不出来，用什么方式来推动解决这个问题。我希望在座的各位能够出点主意，这种现象再发生下去我觉得是不能容忍的。

   第二，就是圆明园护渗的问题，既然是违法，它的负责人要不要负法律责任，这个是很多Email里大家都已经提到的问题。

   第三就是圆明园事件曝光以后，媒体又挖掘出多起违法违规腐败的事件要不要追究，我希望这些问题，在今天讨论会上，大家能够得出一个比较统一的意见。看我们下一步怎么样继续推进这个事情。

   国家环保总局只能管跟环保直接有关的事情，再多的事他们没有权利，他们的身份不允许他们去做。但是圆明园的事情实际上是远远不止简单的一个护渗问题，所以其他的问题怎么办？我希望大家能够在这个问题上，大家同意的话，讨论一下。

   

   薛野：谢谢梁先生，下面发言的是中科院研究所的首席研究员蒋高明。

   

   蒋高明：非常感谢博客中国，虽然我们暂时取得了一些成功，但是我们还有很多的善后的工作可能要做，我们要不要把圆明园一直放在那，或者一次一次反复给它开膛剖肚，这个表示了我们国家确实在进步，有关重大的环境工程，就是有来自民众的声音。因为一个国家，一个民族假如不能承认自己的错误，如果人家说什么，我们跟着说什么，明明知道自己错了，还要打肿脸冲胖子，对我们是不利的。圆明园的文章我写了，大概我反映了这么几层，一个是有里程碑意义，第二咱们国家还有很多梁先生说的，还有很多这样的项目，而且没有经过环评，这种做法还在做，比如风景区的索道，还有一些重大的污染工程都偷偷在上，这样的工程，我想我们建议将来的国家，建议我们国家把有问题的该停的要停，该善后的处理要善后处理。第咱个问题，就是针对咱们现在的国家那么多的环评单位，为什么明明知道有问题的这些项目，还能够上马，最后我们还需要兴师动众把一个非常简单的道理来证明它，我们对环评单位我感觉需要整顿，比如开始北京师范大学不敢接手，接手这个活你到底支持它，你支持它，公众就会说你，你就理亏，但是你要是偏公众你就没有利益。最后一个我感觉我们将来这种大的工程，我们要防什么样的漏，水往低处流，但是我们感觉不光是一个水要漏的问题，实际上是一个国家投入的大量的金钱，纳税人的钱在漏的问题，这是一个黑箱，我们不妨可以说，一平方米膜在山东买7块，铺上以后变成28块，还不算工本钱，很简单很多漏掉，大家为什么热衷于做工程，显而易见就是那里有很大的油水。比如一个很普通的樟树，可以报价3百块钱，苗圃买出来几十块钱的样子，不到一米高的。我们国家将来要防止这种漏，如果这种漏防住了，大家可能对历史生态这些问题就比较好解决了。

   最后我的一个建议，针对现在圆明园已经到了这种程度了，我们下一步怎么做？首先是定位问题，假如真的确定是遗址公园，就要保留它的真实性，保留这种遗址，不能带来第三次破坏，第一次破坏是英法联军，这次是火烧圆明园以后最大的破坏，甚至这个破坏超过了文化大革命的破坏，文化大革命把这个地方都遗忘了，清华最大的一个造反派叫做海大户，当时造反的时候，就在圆明园那发呆，那个时候圆明园还被遗忘了，这种情况下。首先确定遗址公园，那就保留它的真实性，把那些有价值的文物保护下来，把一些珍贵的树种要保护住。我看那些树木很遗憾还得三五十年才能长起来，我们必须警戒后人不能轻易破坏掉，清楚垃圾或者是各种的问题，实际上就是一些借口，本土的树木在那里生长很好，以前各种场合呼吁北京最好的乡土群木就在圆明园了，现在破坏很大。那些膜该抽出来的就抽出来，工程非常大的破坏，我觉得有的地方，适当的留一些也是可以的。因为再破坏我感觉来回翻来翻去，就怕破坏更严重，至少以后不能在这里增加太多的人工的痕迹。这个是我目前想到这么多，我暂时发言到这，谢谢大家！

   

   薛野：谢谢！下一位发言是来自北京大学环境学院的教授崔海亭，他的主题是圆明园问题的深层次思考。

   

   崔海亭：一百多天，觉得自己很受教育。经常处在感动当中。各方面的人都来关心圆明园的事情，我自己就有两件小事情，一个我说到西北的社科院的，从兰州一个同志给我发一封信说我们家乡老百姓做水窖的时候，就有一个粘土的问题。这里有一个传真上海普通开发区明思科纳米有限公司来的，他们说愿意无偿提供优质的粘土来解决圆明园的问题。为圆明园做出点贡献，所以我觉得这个事情确实是一个很生动的一堂教育课。

   现在围绕圆明园防渗工程引出来的讨论争论似乎画上句号了，但是很多问题确实值得很好的深思一下。我觉得圆明园防渗工程一开始，就是一个权与法的较量。无视法制的，不光是圆明园管理处，还有它的主管部门，它的上级领导部门。比较奇怪的就是说，一百多天，北京市的有关单位只出来表示过一次，举行过一次新闻发布会，这次新闻发布会，我们开玩笑说，实际上是对圆明园凭空摆好，现在国家环保总局做出全面整改的结论以后，我们还没有看到北京市的有关部门一个明确的说法。所以我觉得执法和违法这样一个大问题，北京市不能再保持沉默了，应当给人民交出一份满意的答卷。

   第二我觉得民主决策，和我们部门的权威，，也许是一些部门的霸王条款，这种斗争远没有结束。我们有些部门，比如治水、治河，似乎没有什么公众参与，没有什么听证会。自己部门说了算。出了问题，历史责任谁来负？我们环保部门也有问题，我们过去的环保就是这样，没有论证不可行的环境报告，全是可行的。拿人钱财替人消灾，所以那些排污照排不务。长江流域在酸化，为什么黄河的水还是黑的，就是因为这些部门的权威，部门的陈规陋习在做怪，文化遗产保护部门，以权代法，刚才梁先生进了他们有这个权吗？这么大一个遗产，就可以任意的来施工，包括颐和园，把山坡上的灌木草都弄了以后栽上草坪，在部门条款中，法律法规成为弱者，这是非常奇怪的现象，原因就是不透明，就是群众不知情。所以我觉得国家环保局这次带了一个好头，坚持公开透明进行了一次民主决策，科学决策的一次大演练，我只能说是演练。但是要让它成为定制，要在重大决策当中真正维护公众的知情权和参与权，我觉得路还要走很长。

   第三我觉得为什么那些拍脑袋的工程，那些好大喜功的政绩工程屡禁不止呢？就是我们考核干部有毛病，影响到干部的价值取向。本来政绩和业绩是一致的，但是我们一些领导者，不是执政为民，而是把个人的升迁看得比什么都重要，为官一任，政绩优先，看眼前利益，忽视那些可持续发展，或者忽视自己应该负的什么历史责任。所以我觉得，圆明园这个问题上，当然还有别的问题。至少暴露了这个问题。

   另外我觉得也确实就是缺少科学文化知识，什么是民族的文化精髓，什么是自然的规律，一概不管了。所以我觉得像这些问题，是值得深思的。当然我还想到一点，就是作为一个搞自然科学的，我们也参与讨论参与争论，但是我觉得最重要的，就是学术界的这种正气可能是制止腐败的一个积极因素之一。所以咱们就要讲真话，坚持真理，不怕压，不媚俗。所以我觉得这次也反映了这个问题。所以我们不能够有了压力了，我们就可以模棱两可，必须得讲真话。当然，不是说我做得好，当然我愿意跟学术界大家共勉，就是坚持真理，但是也要勇于修正错误，如果自己错了，可以修正。

   

   薛野：谢谢崔教授，下面发言者是中国信息经济学会，电子商务专业委员会的副主任梁春晓。

   

   梁春晓：谢谢大家！这个事情经过圆明园事件经过一百多天的努力，现在应该说取得一些可喜的进展，但是不能说就解决了，应该说是刚刚开始。后面的事情还很多。不管怎么说，这么一件事情，在整个公众专业的媒体，在积极的参与下，在国家环保总局依法干预下取得了一些进展，这个事情是令人鼓舞的。因为在此之前，我们曾经对这个事情做出各种各样的预测，因为我们怎么说呢？中国的环保经过这么多年，很多事情确实让人敢于乐观，很多人宁可想得悲观一些。这个事情我同意其他同志的说法，确实是标志性的事情，中国环保史上会留下隆重一笔，也为整个环保事业发展有很大的推动，我相信对于一些正在或者将要展开的各种各样的环保事情，大家都要对圆明园事件进行借鉴。

   第二点我想谈的这个事情突出表明一个问题，就是说我们的知识分子在一些关键时刻，它是能够发挥它的作用。今天这个会议，好像第一次会议兰州的张正春先生来了，今天没有到。我们在聊这个事情，这个就两个人把水弄上去了，然后开始卖票，然后毁尸灭迹，当时张正春不仅发现这个事情，还积极行动起来，这件事表现出知识分子在大是大非面前积极参与，积极行动，在我们这个时代可以发挥作用。所以这件事情对我们的启示其实非常大，当时第一次研讨会我就说他在这件事上功德无量。我想大家没有想到一个人在这种时刻敢于站出来，最后产生那么大的效果。从这个意义上来说，也是对我们所有关心环保的同志来说，是一个巨大的鼓舞。

   第三点我想谈整个圆明园事件透露出一些更加本质的问题，或者更加深层次的问题。这个问题就是我们可以从不同的侧面来看，我们可以看成科学技术问题，但是实际上，很同意刚才崔教授说的，就是透露着能否依法办事的问题，浅层看是科技的问题，从更深层次看是民主法制的问题，从浅层次看是经济问题或者技术问题，从长远更深层次看可能是文化问题等等这些问题。从最本质的意义上来说，我的感觉，就是环保问题，表面上是人与自然怎么和谐相处的问题，但是本质上是一个人与人的关系。所以这个事情这次我们一百来天圆明园事件当中表现非常突出，所有的事情最后发生在人与人之间的关系，各种不同的角色，有圆明园管理处本身，有公众，有各种各样的专业人士，而专业人士，又分为几种类型，我们上次在友谊宾馆开的第一次研讨会以后，国家环保总局，还有环评，也有另外一部分专家也开了研讨会，提出了一些跟其他专家截然不同的看法。这种看法我相信，如果说我们单从技术上评价没有意义的，我们只能从更深层次的探讨，这个里面体现了加上我们国家环保总局以及其他的政府官员，这里透着各种各样的人与人之间的关系。它为什么出现这种情况？实际上我们为什么谈环保问题，说的本质一些就是我们自然资源是有限的，人的需求是无限的，这样就是怎样能够解决这个矛盾的问题。所以这个问题的关键就是我们整个重点，无论我们谈环保也好，还是谈在环保过程当中一些必要的程序也好，做法也好，归根到底都是人与人之间的关系问题。

   下一个，我们这次看，在所有的关系里，公众的参与保证公众的知情，保证公众的参与，保证所有知识分子能够在其中发挥重大的作用。这是我们在整个处理关系当中的一个很关键的点，因为在以前，整个公众也好，还是相关知识分子在某种程度上是一个在发言这个问题上，它是一个弱势群体，他们的声音最常常被忽略掉，而这次，我想我们一个很重要的事情，我们所有公众的声音，知识分子的声音，通过媒体把它放大，再加上我们的一些环保和自然之友这样的环保组织积极出面积极干预，这样就有了强有力的力量，这样使得我们在处理各种不同的利益相关者，在人群之间达到了一种相对的均衡，这种声音就没有办法像以前那样忽略掉。所以说，这是一个很重要的事情。这次我想在很多方面都体现了一种各个不同的利益相关者，公众、专业人士，乃至一个政府机构这些不同的利益相关者之间的一种参与，都能够得到一定程度的参与。第二都能够通过一定的平台进行沟通，环评是一种沟通，在媒体上吵架也是一种沟通，乃至它发了一篇文章后面跟了很多文章去骂他，这也是沟通。最后变成大家都能接受的结果，这次的结果，不能说我们全部满意的，因为这毕竟是牵扯到各个方面利益，最后的结果肯定是大家相互博弈，最后妥协的结果。下一步的工作怎么做，这需要我们继续努力。

   再一个问题，我们谈到这次整个事情，媒体的作用极其重要，我们第一次研讨会上说，一定要把整个事情放在阳光之下，一定要让整个过程报道在阳光底下，这次有人说，包括上次北师大环境学院不敢接，因为压力太大，我们环评的机构有一定的压力不是坏事情，以前我们好多坏平机构没有压力，反正拿了钱给人家做一个可行的就完了，没有压力，有压力是好事，说明整个环保事情上，必要的博弈的力量已经出现了，必须几个方面的因素都要考虑。以前不需要考虑，谁给我钱做了就完了，有了这个压力在这个压力之下做了，同样也是可喜的事情，同样使得我们环评机构在这种阳光之下，感到压力，使得公众能够尽可能保持一种公正，尽可能保持一种正义。所以这种正义同样也是大家参与和公开运作的一个过程。

   最后我想，下一步我们怎么推动整个环保事业，不论从解决环保问题本身，还是我们环保组织在进行我们工作的时候，就是如何能够把着眼点放在如何处理好，每个环保事件当中，人与人之间的关系，不同人群之间的关系，这是一个我们要考虑的非常重大的问题。这个往往就事论事。

   最后一个问题，我们现在强调和谐，首先强调人与人之间的和谐，最后才能达到人与自然的和谐，谢谢大家！

   

   薛野：谢谢！下面发言人比较特别一点，是北大的教授李迪华，他出差在外，委托他的研究生方琬丽来发言。

  

   方琬丽：7月7日对圆明园东部地区环境影响报告进行调查，并公布要求圆明园防渗工程全面整改的决定，这个决策来之不易。圆明园东部地区湖底防渗问题到目前为止获得一个满意的阶段性答复，但是中国的自然生态保护要做的事情很多，借此机会，发表几点个人看法。第一圆明园遗址的保护和利用问题，大家要关心到底，环境和生态方面仍然有这几件事情可以做，湖底防渗工作的投入，要求做环境影响评价的，必须依法做环境影响评价，不应该含糊，继续呼吁已经对快完工的近万米工程进行评价，继续对圆明园西部地区进行环境影响评价，在防渗工程已经有明确结论的情况下，呼吁依法追究有关单位和个人的法律责任。

   第二呼吁有关部门和专家重视圆明园生态保护工作，对圆明园西部地区植被破坏，生态损失进行评估，编制圆明园生态恢复计划，并制定执行方案，推动圆明园尽快恢复生态和改善环境，请大家共同呼吁并建议海淀区人民政府，北京市人民政府，国家环保总局以及相关或热心公益的单位和部门，拨专款用于圆明园的恢复。同时要有环境监测设施，建议今天到会的生态方面的专家积极参与。我本人愿意竭力参与。圆明园湖底水系使用中水问题，应该进行科学论证，使用的水质一定要达到标准，同时加强中水使用的环境监测评估。

   第三圆明园文物保护问题，是大家一直苦苦企盼能够有比较完满结果问题，三个月以来文物部门一直没有明确表态，相反来自北京市文物主管部门推托之词。这样的陈述不是具有普遍的文物保护真实性原则，混淆视听，严重有害中国的文物保护工作，清华大学环评专家尚且这样表述，公众就更加南辨是非，恳请国家文物局依法主持公道，以此推进中国文物保护的法制化，制度化，强化公众参与在文物保护工作中作用。

   第四希望媒体加强对圆明园作为遗址公园性质的宣传，圆明园是遗址公园，国家级重点文物保护单位，爱国主义教育基地，圆明园遗址从88年1月13日国务院公布为重点保护单位为止，其范围包括整个圆明园地区，文物和遗产真实性，不仅包括遗产的形式、设计、材料这些实体性的要素，也包括利用与作用，传统与技术，位置与环境，精神与感受等非实体性的要求，凡是和遗址有关的都是属于文物范畴，都应该纳入文物保护和控制的范围，圆形圆是不容置疑的，既使要置疑，也应该在法律框架下进行。

   5月24日海淀区人民政府发布会上，朱红女士介绍的将公园按照一般公园进行定性，只要圆明园公园作为遗址的性质一天模糊，遗址的保护和合理利用就会令人担忧，回顾圆明园的兴衰历史，所谓万园之园的提法，只不过是悲剧恶梦而已，变成今天中国人的兴衰遗址的公园，在这样的悲剧和恶梦，让我们有机会反省过去，看清未来，我对圆明园遗址的保护和利用充满信心，对中国的环境保护事业和自然遗产文化保护事业充满信心，非常抱歉，不能够亲临会场，向到会的专家学习，请允许我的学生向大家表示敬意，谢谢大家！

   

   主持人：谢谢！我们下面发言的是来自北京律师协会，环境与动物法律事务专业委员会，今天他们的主任和秘书长都到了，首先由请主任常建发言。

   

   常建：十分高兴有机会参加这次会议，从我的角度来讲今天是向各位专家学习的，梁律师对折个事情十分关注，包括他对这方面的法律做了一些仔细研究，我们的主题发言可能是梁律师主要来谈。

   

   梁枫：大家好！首先也是从我自身作为律师对这个事情的关注，另一方面也是受专业委员会的委托，关于圆明园事情谈一些几点意见。我想首先从圆明园最近出台的环评报告谈起，环评报告在这件事当中，到底多大的作用？是否重要，是不是这个结果出来了之后，一切事情都解决了，或者说它不重要。不重要有没有必要做这个环评环评报告呢？所以从我的体会和这么长时间，大家对事件的关注，如果这个事件是一种自然状态，对事件有不同的人表示不同的态度，已经引出了一场实际上是一场斗争。我们每天都会面临支持和反对者的各种声音。

   刚才尤其我注意到崔教授提到，这实际上不仅是技术层面的问题，因为环评环评报告如果重要，作为法律层面的规定，在每个项目开始之初，有做环评环评报告应有必要性，从这个事情上来说，放大到社会层面来讲是不重要的。因为圆明园事件已经不是圆明园问题，也不是一个专家技术解决的问题，更深一层是社会的问题。还有人提到从社会层面来讲，解决社会问题的手段就不仅仅是一个专家技术，作为一个报告才能解决的，可能涉及到传统文化、历史。还涉及到道德方面，还会涉及到法律。所以说到环评报告，我非常愿意在这个时候提到我最近看到的一篇文章。

   在这个圆明园事件大家的关注和它的解决过程中，我注意到出现了一种别的声音，就是对环保人士，对圆明园事件的关注，有的人已经不仅仅把矛头对准事件，而且把矛头对准我们的环保人士。要提到这个文章，最近看了一篇文章题目《让环保人士走下神坛》我想环保人士是无权无势，从来没有上过神坛，何谈走下。圆明园整个环境整治，包括防渗的工程等等这些事情，从社会的层面来讲，涉及到的法律规定，涉及到这些法律的规定，我们就是在想，这个事情的解决，仅仅是刚才提了，如果环评环评报告支持它，还是不支持它呢？我们探讨的我想不是这个问题，这个问题是因为涉及到已经触及到了法律的问题。从法律数据上有两个比方，假如说发现一个盗窃罪的定义，你去盗窃了一个人的财务，然后还给他，对他来讲没有损失，但是这种行为我们不能容忍，另外一个比方是说，法律上对于抢劫罪有一个定义，抢劫罪它是没有不谈一个商业后果，就谈行为的发展，我想对这个事情涉及到的法律问题，从法律界的当中也会注意到，涉及到对环境保护法，涉及到文物保护法，还有涉及到环评法，这个事情一开始合法性在哪，从专家的角度这个事情该怎么解决？而是面临这样的问题，出现违法的事件，我们如何让违法行为受到如何的惩罚，作为一个法制社会的标志，就是让违法行为受到一些制裁，应该付出代价。这是第一个作用。

   第二个作用，通过这个事情，违反了法律，对于法律有制裁以后，对今后有一个警示，这是我谈的第一个问题，涉及法律层面的问题。

   我想从法律状况方面来谈，我们都知道，大家都提到中国现在还不是完全的法制社会，可能中国的法律不完善，法律不完善并不是没有，现有的法律框架下已经违反了，我们没有得到及时的去制止，说明有一个问题，说明执法层面首先是一个问题，执法层面对一些行为，包括这个过程当中，不仅仅是圆明园的问题，包括行政审批阶段，包括管理力度方面这是第一个方面，从法律层面本身，事实上不完善体现在哪些方面呢？我们都提到执法的行为，行政审批的行为，我们国家现在还没有一个完全意义的行政程序法，这么一个法律规范行为，如果合适了，不符合法律，它做出了这种行为，它的效率和如何承担后果没有这样一个法律。所以我们作为一个法律工作者也在有推动这样的诗经。在这里提到一个问题，有人说这个项目不仅仅是防渗工程，还有一些其他的问题，有历史的问题，有行政部门的审批问题，如果有法律部门约束它，照样是无效的。整个一系列的问题都是无效的，这是从行政程序法角度。

   另外一个我们国家还缺少对于公益诉讼方面的立法，包括环境保护法的修改，希望有一个公益诉讼法，公益诉讼不管是不是独立的法律，至少在法律上能够确认它，我们涉及到公众公共环境利益，有法律部门可以追究，之前，有一个包括百旺家苑高压线的事件，海淀法院当时是驳回，法律上并没有明确表示，每个人有保护环境的义务可以控告，控告和到法院起诉是两个方面。希望法律更加完善，另外法律不完善过程中，我们想在座的很多人，包括法律顾问要通过案例通过我们的努力，推动整个法律的进步，这样的话，也算是构建法制社会的一个组成部分。谢谢！

   

   薛野：我们的主题发言最后一位是一位特别人士，是圆明园老职工曹克定先生。

   

   曹克定：我是北京化工集团退休的，原来亚运村化工公司工作，后来在房地产公司搞一些活动，今天自然之友请我来，我想提出一个更大的问题，八十年代前，北京市政府对北京市的树管理很严格，少一棵树都不行，但是现在看，现在的房地产项目每次建筑的时候，毁坏的树木，几百棵到几千棵。现在你要去北京市测绘局，通过它的原来绿化的测绘图和现在图看，这个绿化就完全不一样了。现在房地产是拿着绿来卖房地产，其实是个对自然的大破坏，希望自然之友再扩大这个项目。

   另外第二个我同意梁先生的讲话，现在人民法院有陪审员制度，环境保护如果把人民发动起来，也像陪审员的形式，作为环保项目开始的评估什么的，这样才能够真正的保护我们的绿色家园和环境。现在的破坏不是小量的破坏，很珍贵的树就伐了砍了，现在树木一立方米600块钱，我买一棵10公分的树差不多400块钱，我刚才看了法国人出的圆明园遗址保护利用，当初一棵两米多高的油松18000两银子，嘉庆年代是18000两银子，当时圆明园的是150万，这个项目很厉害，我要说的问题，就是作为我们来讲，作为圆明园这个项目，从圆明园学会成立，好多领导人当时是一千多人的队伍，最后把圆明园遗址保护利用，但是现在新的又忘掉了，结果法国人出的这本书，我找了好久才找到，比我们自己的资料要好很多，而且它最后还有一篇是关于巴黎冲现人类遗产价值的实现，每个建筑师都要从遗产保护的角度来搞。我们现在园林设计师，恨不得把园林全部拔掉中来，所以第一个问题，就是希望成立遗产局或者什么的。这是很有必要的，没有这样的机构，我们管理遗产，我说为什么这次国家文物局和北京文物局不出面呢？他们有他们的难处，过去中南海的书在北京图书馆有借的，现在封起来了。中南海那样的大木头都没有了，哪去呢？现在好多古建筑都在一些机构不对大院或者文化单位里，什么领导机构，文物局没有权利收回。我在圆明园住了30年，后来拆迁出去了，这笔钱海淀区拿出一部分钱，文化局拿钱很少。他们太难了，他们无权，或者是他们看别人能做事，自己没有。希望对我们文化界知识界历史学界各界呼吁成立一些这样的机构，也像自然之友似的，呼吁保护文化，保护公益文物遗产，把这些全都收起来。说句实在的，现在一处遗址的价值不是三两千能算下来，颐和园的牌子现在整修一千万拿不下来。当时第一界圆明园组织成分很高很高的，这是一个方面。

   另外，这个就是防渗膜，30年、50年不坏的，这个是德国公司的，咱们北京大兴的华都也生产这个材料，每平米是五块钱，这是真正的它的宽度10米，长度100米，真正防渗的。我们作为现在圆明园所用的是塑料薄膜加深，再生材料做的无纺纤维，实际上是白色垃圾。白色污染物。我用的年度长了，我去德国考察了欧雅之公司了，这些产品做的池塘可以保证一年不用换水，一年四季水是清澈见底的，第一循环，第二过滤，第三紫外线杀草，第四生物菌波。圆明园的防渗膜据说才1块多钱一平米，那是白色垃圾，塑料布分解不了，降解不了，希望大家做更深入的研究。因为这几年我在明都园、富丽城这几个大的房地产公司全搞过了，他们的水四天换一次，不换狸藻就起来，没有办法要。这个问题圆明园现在的这种防渗下去，跟我今天早晨和一个解放军高级将领，去年去圆明园玩水都是臭的，防渗膜水不渗但是是臭的，循环不了，不要拿植物园讲，那是大循环的。那不一样，作为圆明园现在的防渗方式，这个防渗膜很危险的一个东西。

   第二关于圆明园的植被，圆明园植被从五六年开始，国家号召种了70万棵树到79年统一的时候，还有17万棵树。当时北京有一个统计，现在在1300亩山地上还有十多万棵树，每年可以蓄水两万立方米到三万立方米，它不是需要你再灌溉它，它是蓄水的，可现在呢之咱们说圆明园不允许到西部参观，这里隐藏一个很大的问题，我进去了，我带着赵永新一起去的，现在从九座西燕这个景区，是牛头不对马嘴。把土挖出来，真正运圆明园的波岸可不是现在圆明园东区的波岸。现在圆明园的波岸都是大圆石头在那里抹着。圆明园现在是下面是一个直径十米的板木打进去，基本上这样排下去，板木钉形成一个中字，上面平着抹着波岸石，一层两层三层，现在作为圆明园波岸，已经形成直立式的挡土墙，所以真正圆明园的波岸是非常简陋，真正是三百年的文物。它下面是板木钉，上面是青石板，人可以站在边上洗手，现在的波岸你站在上面勾不着下面的水。按照水利工程说，那个水就多了，实际上圆明园的波岸是这种形状的再抹上来的。这是一个问题。起码圆明园西区有2/3没有被破坏掉，还保持原来的古做法，按照现在的做法，现在按照水利工程的挡土墙的做法做的，那不叫园林的波岸抹法。它是夯土、砌墙。希望大家研究研究，利用中午12点半以后，往西部钻，你们可以看见，赵永新早上五点半钻进去的，我是中午12点半进去的。我对这些了解比较清楚，这是波岸做法。

   整个把圆明园历史风格给扔掉了，这是最大的问题。这个问题是最关键的问题，我带他们去看，人家不让进去，还有一个植物问题。它的自然植被是敲灌草，现在武林松，有一些树要移栽，作为自然景观就破坏掉，作为自然之友要抢救圆明园西部的自然景观不要再被破坏，河道没有那样深，现在圆明园想搞汽艇在里面，一些国外的园林已经禁止用汽油柴油这样的游艇在自然水域行走，现在我们在学，完全西化。外国人在学中国化。巴黎的那个戴菲去世的地方完全是野草生长的。现在外国人千方百计学中国的，到中国找中国的地被植物，中国人千方百计买外国的洋东西，就是这样颠倒。所以，注意这些问题，我理解到但是我因为跟大伙交流少，出去走的机会少，希望大家研究一下，能够更多的发挥一下。所以圆明园的问题，有历史研究的问题，圆明园的灌水法，上面是好多琉璃型蘑菇型的琉璃结构，绿的、蓝的，那个大水坊两个水塔是以蓝色为主，现在完全相反，圆明园现在的机构像梁先生讲的层次太低，专业化程度不够。我们中国人作为圆明园管理处，对这些东西许多进行认真研究，光走官场，现在有权的不研究，搞研究的没权。维权的大伙说话力度不够。我就说这些。

   

   薛野：非常感谢曹先生给我们提供了很多这样独到的内容。我们的第一部分的主题发言到这里告一个段落，我想强调一下，我们今天研讨会，我们试图来探讨下面三个内容，第一个对这一百天圆明园事件做一个初步的梳理和总结，我们觉得国家环保总局要求圆明园全面整改的时刻，应该说圆明园事件暂告一个段落，第二就是它的标志性意义，为什么国人为什么如此关注圆明园，它有没有可能成为建设性的案例，有没有可能成为一个示范性的案例。第三我们希望在圆明园正确定位的框架下，来探讨下圆明园的后续和善后的问题，这个问题没有结束。下面我们今天到会的有方方面面的专家学者人士，我们开始进入到自由发言和讨论的阶段，任何人想发言就示意一下，工作人员会把话筒递到你的手上。

   因为今天来宾比较多，我没有一一介绍，各位发言的时候做一下自我介绍。

   

   李小溪：我是空军指挥学院的教员，跟刚才发言的同志心情一样，一百天我的心情一直不平静，而且我们大家一起面临着压力，凡是关心圆明园的人都承受巨大压力，不仅张正春先生，不仅被称为伪教授，还有关心圆明园的人被称为极端的环保份子等等这些称呼，特别媒体承受巨大压力，我特别感谢媒体，因为没有媒体的话，公众的知情权从何而来，媒体在承受巨大压力，因为他们接到很多通知，禁止报道圆明园，在这种情况下，他们能够怎么说呢？凭着记者的良心把真实情况告诉公众，我觉得这是非常不容易的。经过大家共同努力，圆明园事情有了一点进展，还不能说的太乐观，我觉得后面还有很多事情要做，这个事情远远没有结束，我同意一个先生的说法，刚刚开始。圆明园事情意义确实太大了。

   这里值得反思的东西太多了，圆明园事情毫无疑问绝对是坏事，圆明园整治工程把整个圆明园的生态全部摧毁，从西到西，凡是了解圆明园的人，熟悉圆明园人会同意我的看法，西区大规模的砍树，东部挖了个底朝天，但是我们现在能做的尽量把这个坏事变成好事，因为圆明园的事，为什么说可以从坏事变成好事呢？毫无疑问是坏事，把国宝摧毁，我们尽量减少这个事情的负面影响，对后人起警示作用，圆明园的事反映出不仅是生态保护问题，文物保护问题，决策机制决策程序问题，公众参与问题，还有就是圆明园本身可能存在的一些经济问题等等，反映出很多的问题值得我们反思，同时圆明园这个事，对整个国人都是非常深刻的教育，法制教育、环境教育等等。而且引起我们国民的很多思考，所以我说这个事，并不是完全是坏事。

   现在给我们提供一个机会，就是尽量减少圆明园的损失，尽量的使圆明园的损失能够降低到最低程度，我们现在研究是如何最大限度减少损失，因为环评环评我也看了一下，因为太长了我也不是专家，我的感觉还是模糊不清。环评环评里说的没有很明确，环保局的意见说得比较含糊，所以特别提到有些做法，就是有部分的要拆膜，找出一部分，拆出一部分，另外用粘土中水等等技术性很强的东西，这些东西可行性怎么样，实际操作肯定有很多难度。怎么样最大限度减少损失，这些方案是不是可行，不是那么简单，本身对圆明园下一步，不是要全面对工程进行整改，整改本身也需要环评，不是一个很草率的事情，怎么样做？已经错了，不能再错上加错，损失已经造成，不能继续扩大损失，我觉得这个里面还有长远利益和眼前利益的问题，有的时候眼前利益比较符合，但是长远利益又是不符合的，这里非常复杂，都交流在一块，我觉得怎样把问题处理好，需要专家进行论证。两派相权取其轻。怎么做都有损失，只能选择一个尽量损失比较小的方案。

   另外我同意刚才几个同志的发言，这么大的一个工程，至少违反了三项法规，造成这么大的损失，一定要有人承担责任，首先钱已经投入多少，据我所知，去年投入8200万，今年准备投入一个多亿，现在具体投入多少不太清楚，至少一亿以上。按照原来方式到今年年底投入两个亿，这么多的钱不光是浪费这些钱，而且是拿这些钱干蠢事干坏事，这个事我就觉得双重损失，钱的损失，圆明园损失这个责任谁来承担，这个必须追究责任。所以我们应当起动官员问责制，我们现在只能追究个别官员责任，对集体的，整个政府都要负责任，这个事情到底怎样运作，我不清楚，你比如这个事是海淀区政府开区长办公室决定，海淀区政府应该集体负责，我们国家到现在为止，集体追究这个是怎么负责，这个还很不健全。另外一个要通过这件事，要推动我们的公益制度的建立，在三个月之前，李丽华老师跟我说过，想要起诉相关的部门，包括园林管理部门等等，我说这个事可行性怎么样，咱们国家没有这种法律，你不是直接的受害者，不是直接相关责任者，这个事到底怎样，我跟李顿先生进行交流过，他说你去起诉法院不会受理，这个事很不正常，我们国家目前现状就是这样，怎样推动公益制度的建立，我也同意刚才几位先生的发言。

   我特别要提到西区的问题，圆明园事情我大概最早知道他们要破坏西区人之一，这个事情整个全过程我比较清楚。我觉得我们注意力放在了东区，对西区重视不够。以前看的不是很严，原来可以进去的。西区的问题，我觉得比西区的问题还要严重，很多人都不太了解西区的情况，我这里拍了一些照片，大家可以看，他们开始破坏之前一个月照的，我当时去圆明园，进圆明园就是进原始森林的感觉，现在这几个代表跟我说，现在那里变成一片沙漠的感觉。

  

   赵典军：我从53年一直到现在，确确实实就是这个样子。都是自然的天然的东西。现在我们种树的时候，全都剃了光头了，什么都没有。连草带树，连酸枣什么自然生态都没有，这种破坏，还不是一家的事，我看北海也是这样，圆明园也是这样，这个情况应该彻底纠正。

   

   崔海亭：2003年夏天我们七个教员给北京观察写这篇文章，题目叫做颐和园是园林建设还是景观破坏？结果上级要主编做检查，主编说不检查，要检查你们去检查，社长去检查。就是说圆明园剃光头的事。

   

   李小溪：我是2000年知道他们要砍树的，当时海淀区人大开会我们去的，老主任给我们看整治方案，我说恢复整治方案，怎么弄，他用了一个词，当然是荡然无存，我说那太可惜，北京哪找这么好的地方，绝对北京城区生物多样性体现最充分的地方，160多种鸟类，300多种原生植类，等等都是非常丰富的，我说荡然无存太可惜了。他说没有办法，这个方案经过国家环保局批准了，我说我给环保局写信，我把这个建议寄给了善其祥，他主动给我打电话，我非常赞同你的意见，我们整治工程方案的时候，没有考虑到生态的问题，只是考虑文物保护本身的问题，这是一个很大的缺陷，我建议海淀区政府和圆明园管理处重新写一个整治方案，你们重报我们重批，我听了这个非常受鼓舞，说你们可以派一个专家座谈会，我可以参加。当时2003年6月20号开了一个圆明园问题的座谈会，当时请了善其祥，北京市文物局局长梅林华这几位专家，还有圆明园的几位领导，还有几位人大代表高阳他们参加了这个会议，这个会议当时开的比较成功。善其祥提了在圆明园建立生态保护区，圆明园每一棵树每一棵草都在说话，人与动物人与自然怎么和谐共处，讲得很好，当时圆明园管理处李景齐当时表现也是不错的，说你放心我是学林业的，我非常注意生态保护，我一棵树不能砍，我要用特定的坐标标上，我绝对不会砍一棵树。我当时就相信了，我说文物保护部门的最高领导，这不是一般的领导，是指导性的意见领导。他说你放心肯定注意。结果没有想到，我们这个会开完以后不到两个月，他们开始大规模的砍树，这个照片2003年9月份拍的，10月份我去圆明园他们正在砍树，这个树是一车一车的砍。我当时就急了。就是为了重现圆明园以前的风貌。

   

   崔海亭：它的设计山上也铺上草坪。插地板，种上花草树木。

   

   李小溪：它说档次太低不好看。

   

   崔海亭：原来土山长的树是杂树，应该砍掉。

   

   李小溪：说要种就种好看的树，等于完全在骗我们，10月份我看他们砍树的时候，李主席不在，我找到朱红，一开始进去看到李主席和李春波正在商量这个事，我说你们为什么这么做，当时你们不是承诺了不这么做。我去的时候带了几个中央电视台记者，不是死树，都是生长非常好的树，砍了很多很多，我们拍成了录像。后来他们就不承认，我说我们调查，调查完了以后给你答复，最后也没有给我答复。我就觉得整个一个阳奉阴违。

   

   梁从诫：为这个事，通过政协提了一个提案，把这个作为原生态的，当然他们已经不是自主的原生的，就是一个生态园保护下来，结果也是石沉大海。

   

   李小溪：国家文物部门最高领导都没有能够制止他们对圆明园的破坏，我说这是非常可悲的，包括文物部门，他们也无可奈何。直属管理单位就是海淀区政府，它的人员，人士的任命，都是规海淀区政府管的，文物部门起不了太大作用，整个文物部门管理体制很成问题。所以把西区那么多的树，刚才曹先生说10万棵。50年代种了70万棵树。你们现在再去看看圆明园还剩多少棵，有人说9/10被砍掉，就是实现了荡然无存的说法。我觉得非常可悲。这个西区这一块，什么时候想起这一块我就心里难受。九州亭燕已经完全是三光政策，全部砍光，这个事一定要追究责任，圆明园西区，咱们知道东区进行环评，西区是否进行环评，当然需要，砍了那么多的树，西区投资8200万，东区投资3千万。后来我打电话问他们，你为什么自说其圆，他说你们不让我砍树，政府给我拨这个钱怎么花出去。我说这是问题的关键。

   

   曹克定：砍的树六百块钱一平米，绿化一平方是50到一百块钱。

   

   李小溪：有记者提这个问题非常对，圆明园这个整治工程到底是节水的工程，还是浪费水的工程，到底是不是破坏工程。一方面圆明园缺水这么厉害，一方面种植大量的灌溉水的人工的植被，据专家统计一平米需要一吨水。我就感到这是很大的问题。

   

   曹克定：最新数字一平米要重新开始做要10吨水，这是最新的数据。我们一般是讲一平米用一吨水，是老园子，新园子比较多。

   

   李小溪：老园子不需要水，是造水的。就等于是一个背上一个大包袱，搞人工植被以后，不停进行浇灌，原来的原生植被不需要管它，只要粗放型管理就可以了，所以西区的问题，我希望一定要引起大家的重视。不光园林就是铺防渗膜的问题，而且西区的问题为什么更严重呢？这个不光对生态破坏大，因为这个问题好多年以前，比如这几年的人大代表他们一直在提圆明园的事情，我每年在人大提出这个问题。年来也是不停在提，但是并没有引起有关部门的重视，我把我的建议给过李景奇主任，海淀区政府主任等等我都给过，给我的答复讲得非常好，实际上根本没有兑现，完全是在应付。我就感到这个问题，现在想起来整个就是西区的过程，现在想起来心情非常沉重，但是最后说我们的努力失败了。当然我们还要继续努力，我就觉得圆明园的，我希望大家一定要继续关注，现在只是把问题揭露出来，但是并没有解决。我希望三位人大代表我跟他们共事五年，他们都是非常有责任心的人大代表，我希望你们能够，昨天晚上跟他们三个人分别通了电话，聊了很长时间，希望他们关注圆明园问题，这个事一定要穷追不舍，不能就此罢休，海淀区政府已经表态了，对清华的环评是保留态度，海淀区政府有一个表态，我们要研究怎么样进行整改，他们已经做了表态了。环保局已经下结论了，另外对环评的有些结果我们持保留的态度，这是海淀区政府的表态，这个态度还是有问题的。海淀区政府可以不管我们这些人的反映，可以置之不理，但是人大代表的意见，绝对不会是置之不理的。会重视你的意见，我希望这个事，你们能够追究到底，能够尽最大努力。这个事情影响很坏，不光是对海淀区的影响，对整个北京的影响，在全国都有很大的影响，在全国都是重大的事件，这个事一定要追究责任，一定要把这个事弄的水落石出，要跟人们有一个交代，我是人大的科研信息员我给他们写过四份建议，到现在态度还是不端正的，第一次开圆明园生态保护研讨会，当时请海淀区宣传部的刘部长，我听主持人说当时他们答应来参加，结果一个不来参加，听证会的时候中途李景齐退场了，就是讲海淀区负责圆明园的问题，主管的领导，有关职能部门的领导都听不下去，都呆不下去，我给他们写意见，反映有关职能部门关于某些政府官员这种错误的态度，没有养成倾听群众意见的习惯，这就表明了他们的错误的态度，这种态度，圆明园问题不可能得到很好解决，必须把政府态度扭转过来，必须认识到问题的严重性必须勇于对事情承担责任，不能一推了之。很多人提了，圆明园不是海淀区政府的，是整个北京市民的，是全国人民的，甚至全世界的文化遗产，我希望我们共同努力，特别这几位人大代表，希望这个事情，一定要用你们手中的权利，你们要珍惜手中的权利，要把这个事情给人们一个交代，让大家得到一个满意的答复，我就说这些谢谢！

   

   薛野：谢谢李小溪，下面是海淀区人大代表孙维约老师发言。

   

   孙维约：首先我很高兴今天能够参加这个会，我也在这里非常受感动，我看到我们很多的学者，也有很多各方面的人士都在为环保而努力。对比我自己，说实在的，这几年已经开始有点灰心了，有点觉得好像失去斗志了，今年稍微好了一些。因为我当人大代表有幸被我选区的选民连续五次，所以到现在从1987年到现在还在担任第十三届海淀区人大代表。尽管年纪已经很大，我已经七十几岁，我觉得这个一百天很受鼓舞，说实在的在当人大代表之前，被选为人大代表之前，我绝对的就是不了解外面的情况，但是这个十多年，给我的感觉，由于我们的管理体制，由于我们国家几十年来这样一个体制下，很多事情要做成一件事情，真的是不容易。而且这次这个圆明园的事情，尽管到了目前的阶段，但是我觉得以后的路可能更艰苦，也许会用一切的办法让它销声匿迹，我前几天还跟海淀区政府的某位领导，我说最近你们对圆明园的问题到底准备采取什么措施？他们说没有，我说石建已经调走，调到奥运会工程部部长，我说现在谁管？他说周区长直接管，好像没有任何的动静，所以我觉得因为从我个人的这么多年经历，跟他们的打交道，他们都可以给你答复挺好，就是不办。所以我觉得大家还必须要坚持，必须要发挥更多的人的力量。发挥一个集体的力量。我觉得才能够实现。

   第二，我觉得也确实是，从圆明园事情出来以后，也引起了我的反思。也许由于我个人独特的成长经历，所以我始终是把民族的精神把民族的文化看得很重。我觉得如果一个民族失去记忆的话，是非常可悲的一件事情。恰恰我们现在就处在这个时代，我们的传统节日，今年我还写了见地之一就是赋予中华传统节日以文化，现在我们的节日都变成了吃的节日了，端午节报纸上宣传有多少多少的新品种的粽子，没有别的了，中秋节报纸上宣传有多少多少新品种的月饼，没有别的，春节就是有多少多少年夜饭这就是我们的现实，北京已经没有了，已经失去记忆了，一个城市失去记忆了，现在把圆明园、颐和园等等逐渐的把我们的记忆给失去了。变成了我们也没有根了。所以我对圆明园可以说，我从第九届开始当的，在王吉平当区长的时候，专门跟他说过圆明园的问题，我说全世界不管哪个地方，都有一个地方让人们踏上这个领土就肃然起敬，不可能大声说话，大声嚷嚷，我说我希望我们的圆明园是这样一个地方，北京没有，全国都没有。天安门广场不是那样的一个地方，闹哄哄的。他也承认应该应该，后来知道圆明园又是搞这个船，又是搞那个船，我们几个代表，包括高阳等人，我们写了一个东西抗议，觉得圆明园不能搞，我曾经也给他们建议过，我说在我所有读过的文章里，我觉得雨果的那篇文章是谴责当时的八国联军或者西方的侵略者对于圆明园的破坏最深刻的，我说你们能不能够在你们的门票上或者某一个地方刻出，把这个文章刻上给我的所有的答复都很好，但是都不落实。所以我现在通过这件事情，我就觉得必须要发挥一个整体的力量，大家刚才讲的也是我们有一些公务员，甚至有一些领导干部，也跟我底下交谈讲过，孙老师，现在只有人大代表对公务员还起作用，对他们有监督权，但是这些年以来，恰恰由于我们的人大代表的构成，由于我们人大常委会的人员的组成，这样的一系列的问题，实际上没有起到监督的作用，或者说监督作用起的不够，我就觉得，比如说圆明园这样，我今年由于翠湖湿地，我去年办理我的议案的时候，我去过翠湖湿地，在座的各位可能也知道，它已经被国家建设部批准是全国有九个市地公园之一，去年我去的时候，人家告诉我，翠湖湿地已经承包给其他了。当时把区长请过来，当时给我的答复说不准在这里建什么宾馆。按照总体思路在进行着，我说你必须告诉我总体设计是谁做，谁批准的，你做了一些什么人文景观，我后来跟人大常委会再三讲，我觉得这样的事情应该作为人民代表大会的重大事件，现在报纸上说了，海淀的翠湖不建度假村，我说多大范围内，在湿地范围内不建，但是外面要不要建，因为这次圆明园拨款的问题，就引起一个反思，我觉得作为人大代表，特别是人大常委会，因为你的这些拨款是怎么拨下去的，我想不是说我们几个人大代表能够起什么作用，我想用什么方式，现在担任人大常委会的主任，已经承认我的说法，就是翠湖湿地作为人大重大事件追踪，必须向人大报告你在那里要做什么。圆明园的事情我觉得就是以后如果圆明园还是归海淀区管，我觉得大家刚才想的今后的很重要的一个事情，怎么加强海淀区人民代表大会对它所属的这些部门的监督。要它定期汇报，今年因为要平抑财政局，我会转达给我们团负责发言的代表，提出这个问题，就是关于财政拨款。不经过财政局你拨款不下来，这都是很重大的失误。

   也许是因为做人大代表这么多年，我觉得现在能够管主它的或者能够起一些监督作用的，也就是人民代表大会了，这个机构才能够起到这个作用，但是它现在起的作用还不够。另外我觉得圆明园的事情，暴露了我们的管理体制的弊端，圆明园这样一个重要的部门，一个文物单位，交给海淀区来管，就可以看出来，我也不知道是谁决定的，你交给海淀区来管，海淀区有多少权利，这个没有明确。有一次我跟清华的一位教授他也是人大代表，我说我觉得圆明园管委会的主任应该是一个什么层次的。不应该是现在这个样子的。一个科级干部，我整个觉得，我觉得圆明园事情的暴露我，反映政府没有文化，文化是什么？饮食文化、旅游文化，你们到底说文化是什么？文化是什么？所以这是第一个，我觉得我们管理体制，圆明园刚才曹先生说了，以前圆明园的学会，那都是大师级人物，现在圆明园管委会是什么人担任，才能把圆明园管理好，第二这样一个重要的地方，你交给海淀区管，交给管委会来管，因为在圆明园搬迁出去这么多人现在还有1700人要你圆明园来养它，这个拆迁，把他们请出去以后，这些人应该由谁来管，让他自己养活自己，他们也跟我们讲过，只能用这些办法来养着1700人，这又是我们管理体制上的问题。

   还有我们圆明园功能定位，当然跟这些都有关系，就是国家对它没有一个非常严格的，我觉得在文物管理上，圆明园只是一个最近因为这个膜的问题暴露出来的典型。可能大家从报纸上看到过，在聂各庄乡有北京最早的一个花岗岩石佛。但是他们一个石佛，你们看怎么保护的我们当时很担心，最后被人偷走了，砸成三段，一整块花岗岩，但是毕竟不是原来的样子，一千四五百年的一块石刻，到现在的颜色还是很漂亮的。所以我们对自己民族的东西，我不知道怎么回事，所以我觉得圆明园这次的问题，就是完全暴露了我们管理体制的弊端，我也希望我们在讨论圆明园的技术问题的时候，不要忘记最根本的问题上，要去呼吁，要去解决这些问题。

   最后我就再说一句，我也希望大家除了关心圆明园，现在真的应该把注意力也关注到海淀的翠湖湿地，因为这个地方，对海淀来讲，对海淀的环境，对海淀的各个方面都是很重要的。它现在也有不少的动物，也有不少的植物，在关心圆明园的同时，希望大家能够关注翠湖湿地的发展，也能够提出一些有益的建议，也促使我们可以，因为这一届本来应该是2009年是新的一届，但是现在说是要统一，就把我们弄成明年还有最后一年，所以我们想，在我们的任期之内，希望能够把环境的哪些事情作为重大的一个事件，人大常委会要对一些重大事件进行跟踪，它要有决定权。但是我们现在也希望大家能够提出来，对环境方面，比如说哪些事情应该作为重大事项，由海淀区人民代表大会来关注。谢谢！

   

   梁从诫：翠湖湿地在哪儿？

   

   孙维约：在稻香湖边上。我最担心的是它又把这个翠湖湿地交给一个公司，锦绣大地经营肯定要盈利的。但是报纸上登的关于国家建设部对这个，是不许把土地资源转让，现在海淀的做法是不是违规。我认为很多政府行为，所谓的一些政府行为到底是它是不是应该纳入到人大的监督范围之内，这个确实是需要一些水平更高的人民代表来做这个事情，而且我越来越觉得现在要推进法制建设，真的应该我们国家的人民代表大会制度也应该有所改进，特别是人民代表，我觉得也应该至少有一部分要监督化，而不应该现在这样很多官员在那里当代表，就无法监督。海淀现在全国人民代表大会关注海淀提出海淀现象，海淀区的人民代表，更多的是像我们这样的都不是归海淀区管，都是中央的直属单位，所以它一方面自己民族意识比较高，另外无所顾忌。谢谢大家

   

   薛野：谢谢孙老师精彩发言！我们欢迎坐在后面媒体的代表也来参与。下面欢迎海淀区人大代表赵典军。

   

   赵典军：我按照稿子读，这样省时间。我是区人民代表赵典军，我52年在海淀区苏州街的八一中小学，那时候从围墙往那边看颐和园整个全都是稻田，这里有河流，有小的湖泊，也有湿地，53年到59年的时候我生活在圆明园南门六年时间，当时在北大的外墙，北大的背面有自留井，101中有自留井高出地面两尺高从这一直往西苑走，一直到颐和园，都有自留井，基本都是湿地的状态，而且在圆明园中，这么一个遗址的地方形成了我们的世界观，一辈子没有结婚的老师，自己画着圆明园的图告诉我们这是什么地方，这是什么地方，这是什么地方，哪个地方有什么事情跟我们讲，所以说，我们的世界观和我们爱国主义思想是在圆明园这个地方形成的。所以我今天参加这个会议，我想了半天，我实际上是作为一个圆明园见证人参加咱们这个会议的。

   我下面谈两个意见，一个意见就是海淀区政府应该对圆明园的规划、功能定位和东部湖底防渗出现的问题，第二观点目前因为用实事求是的态度处理后期的工作。圆明园归圆明园管理处管理，圆明园管理按照清华的报告中间说是北京市海淀区直属的权威单位，其主管单位是海淀区人民政府。北京市海淀区发展和改革委员会关于转发2005年政府投资建设项目的方案通知，这个是区政府投资的，我们要问这个问题，我们一定要考虑这个问题，为什么圆明园维修过程中，成亿的资金和几千万防渗的功能，不经过区人大讨论批准，区政府没有考虑到人大，想怎么花就怎么花，从法律上存在问题。根据中华人民共和国环保法和环境影响评定法，这些文件都应该进行环境评价，并且一个经过文物局和环保局批准才行，但是没有评价以前，就已经自行施工了，这是违法的，应该追究这方面的责任。作为代表来讲，不像老代表说的我们三个人就能解决这个问题，我们代表起浩大的作用，我是代表几个代表中间最早的，我84年担任的，往往代表提了多少意见，往往十几年以后这个意见问题还没有解决，但是我们这些代表，肯定是下定决心把老百姓的呼声带到人大去，而且监督这个政府官员按照这个规矩办，这个是可以考虑的。

   关于圆明园功能定位，环境问题上，领导、群众、代表从来都有不同看法，绝大多数群众代表认定圆明园应该是一个遗址公园，是作为国家被八国联军火烧圆明园证据，是旧中国腐败透顶的王朝落后被打被抢被杀的证据，当做爱国主义教育。激发我们对振兴中华的决心和勇气，也是人们亲近大自然休闲场所，为了维持经营，公园适当收取门票和服务费用是合理的，反对以盈利为目的，反对以园内修建商业性的设施，反对与公园不符合的其他的经营，应该保持适度的整理景观，反对大面积的挖掘，也反对景观的重建，我们主张圆明园的遗址风貌保留，没有得到林业的批准将圆明园的树木全部砍伐，在东部用的防渗膜不是改善动植物生态环境，而是保持加大水深以创造条件，开油船、游艇以达到盈利的目的，这种出发点是错的。在报告中，希望门票涨到30块钱一张，就表明了公园以盈利为目的的心态。这表明了海淀区人民政府及其决策的领导法制观念淡漠，不尊重人大和纳税人的权利，对此应该承担责任，应该依法惩处腐败分子。

   第二方面，我主张用实事求是的态度处理后期工程的问题，如果说清华大学的报告是确实是有依据的话，我认为现在的状况要按实事求是的考虑，实际情况就是说，动植物死了，一个尽快放水考虑这个问题。第二一共有92.65％的膜已经铺完了，主体已经基本完工了，波岸完成47.28％，第三个改变报告书结论材料，它的结论是根据材料老化实验结果保守估计稳定寿命可以达到30到50年甚至更长，在稳定寿命内不会对人体健康和环境造成危害，不会对饮用水水源造成威胁，使用的添加剂也不具有毒性，这三个最关键的地方，在这种情况下，如果是确实的话，它认定是对高密度的聚乙烯的防渗材料尚没有直接发生损害，没有发现大的公害现象。第四点圆明园面积两平方公里，但是生态敏感区的面积是20平方公里的数，现在远远小于这个，可以适当做一些实验，第五点，如果有粘土防渗的话，粘土从何而来，采土的地区如何善后，成本多少也存在很多难题，专家到目前为止，也没有提出具体的办法，有什么好办法解决这些问题，本着实事求是的原则，我考虑，建议有这么几条意见，第一已经铺好的膜，作为使用符合土公膜的实验，既然出了坏事，干脆别是大洞了，就做一个实验，经过多年实验，看看膜的质量怎样。

   

   李小溪：圆明园东区有一片做过实验，我曾经去看过，我看见那的水很糟糕，在开会议之前，我当时陪环保局几个领导看过，他们亲眼所见，那的水的颜色是墨绿色，里面放了几条金鱼，里面放了荷花叶子，那个荷花因为放了膜，里面全是放了花盆上面种的荷花。

   

   赵典军：颐和园是流水的办法。它是流动的。根据这个情况来看，还有就是没有铺膜的湖面，有的也可以铺膜，在相对封闭的局部地区可以用粘土来防渗做一些实验进行对比的实验，这样做一个整体的实验来考虑，也是应该可以的。在这个问题上，有一个现象，就是清华大学调查报告当中，调查来调查去，反对铺膜的占绝大多数，包括我们自身都是如此，如果我认为清华大学论证报告如果不是说假话，而是说的真话，那么这种膜本身铺在上面30年到50年左右的时间，并没有起很大的作用，它是一个垃圾，现在一般白色垃圾塑料的话，都在地下几十年分解不了，它的这个肯定是难分解的一个东西来搁在这个地方，有一个问题上下水层交流问题，植物根系发展的问题这些问题是存在的，但是从保守方面来看，可能还是起一定的作用。

   我还有一个问题，就是媒体的问题，应该注意科学，应该注意实事求是，要如实介绍这种情况，而且报道它的进展的情况。不要因为某些小的报在那炒这个东西，让人家抓着了，让人家把媒体的作用给否定掉了。我这里有一个观点，可能对政府是有利的，不论是像清华大学报告那样，我把好的东西已经埋起来再挖出来，如果没有发现膜本身有什么毒害的作用的时候，你把它扒出来花的钱是谁的钱。

   自然界，从50年代海淀区整个都是湿地，我看过海淀区整个历史和地下的走向都看过，本来就是一个湿地，现在地下水一用了以后，马上地下水下降了，谁也解决不了这个问题。你现在让圆明园保持这个水，就做花盆，这是一个大花盆，要不然你什么水都没有。

   

   薛野：谢谢赵老师。

   

   吴观乐：我姓吴叫吴观乐，首先很高兴能参加这个会议，我不像他们以前对圆明园问题关心那么多，我今天来了以后，从大家讨论当中知道很多东西，这是一点。另外我觉得看到我们知识分子能够从关心一些环保问题，而且在这方面发挥作用，这也是很好的开始的现象。而且我希望这方面不光在环保方面，在我们国家的经济发展方面，包括政治制度改革方面，都希望能够发挥各方面的作用，这是第一点。

   第二，圆明园铺膜的时候，我和区政府有过交谈，我想谈一下他们的想法，可能你们会对他们为什么这个态度有一点了解。北京市本身就比较缺水，咱们本身河道进行改造，改造过程中，以前最开始采用什么方法呢？开始采用铺硬的水泥面来解决这个问题。在这个问题，当时跟我们在会上这个方案，严重的妨碍了生态环境发展，所以这个肯定不行。他们实际上，也接受大家意见，可能包括外国有一些防渗膜也有了，所以他们想是不是能够有这个问题解决。等于探讨防水的问题和生态的问题就这么往前走，肯定铺硬水泥面要好，稍微往前走了一步，而且问题，圆明园不是一家，北京市好多都已经铺了。

   

   李小溪：你注意到没有，都是人造的公园，跟圆明园不一样。

   

   吴观乐：它的本身过程，我本身就是要解决缺水的问题，采用这样一个措施。中南海也铺了，就会想我正好撞到风头上了，刚好给你抓住了，他只是觉得这个方案可行不可行，没有意识到这样一个环保，如果能够拿出别的更好的方法，肯定采用别的更好的方法是不得已而为之。

   第二点，他们自己感到，做错了事情，就是没有环评，所以思想上一下扭不过来就是这个情况，对这个问题，我个人看法，咱们都要力求，要做到环保对生态有好处，但是要解决水的问题，现在大家提出粘土方案，我觉得应该尽快这个问题研究下来，粘土方案是否能够实现可行，如果粘土方案可行，尽快把这个方案来代替。中水肯定要用，但是中水的问题，必须要处理合格了才行。

   第二个问题中水本身不一定够用，所以这里面也还会存在一些问题，所以关于这个问题，我觉得大家要一块研究，又怎么保持水，又怎么对生态有利，我觉得这个问题一定要探索出能解决这个问题的方法。什么方案好，咱们就采用什么方案，我觉得是一个比较科学的对待这样的问题。在这个问题上，我觉得现在最主要的问题，为什么这次圆明园会发生这样的问题，海淀区政府没有重视。我认为既然有环境保护法或者文物保护法，但是最主要的问题，我觉得个人看法，不够详细具体，到底什么样的项目施工前要进行环境测评。包括四环路建成了以后，说老实话环境保护没有通过，整个都是这样搞，好多东西都违规了，咱们《环境保护法》怎么落实。如果有的话，咱们应该更好宣传。

   

   孙维约：从这个意义上来讲确实是一个里程碑的。

   

   赵典军：现在海淀区最大的非法建筑物是世纪坛。

   

   吴观乐：如果有具体的规定，应该把宣传做到，做到各个政府部门，让他意识到做这些项目都要进行环境保护。而且现在很多环境保护都没有做，我觉得这个问题应该是要做的。如果条文有规定，应该进行宣传，让各界政府都知道，各个单位都应该知道。而且我现在感到好多问题，咱们现在好多工厂建立的排污好多东西都是这个问题，包括北部开发过程里，这个肯定将来也要用环保测评的，现在发展也有这些问题，这个问题应该法案条例出台以后，应该加强宣传，让更多人了解，更多有关部门了解。

   第五个我想谈海淀区政府甚至北京市政府，应该以圆明园事件很好总结经验教训，这是我们刚才给区政府平议报告当中，我还不知道清华报告研究出来了，我当时发言时说不管报告结论是肯定还是否定，但是海淀区政府都应该认真总结一下经验。第一花了这么大财政投入应该经过人大。这么大事情应该经过区人大的。第二圆明园要建成什么样的遗址公园应该开听证会来解决，包括现在昆玉河上建两座桥，现在也是弄的意见比较大，这么大的项目应该开听证会，听证会我觉得要有专家参加，要有直接使用用户参加，还包括一部分区市人大代表参加。这样一个情况能够保证把圆明园的定位定的更好，它的发展更符合它的定位。

   第三点，要希望能够你财政拨款里有什么问题，工程建设里有没有什么问题。工程建设有问题应该抓一抓。这是我上次发言当中已经发言了，讲稿已经交给发言的代表，我相信会反映这样的情况。

   第六点，我同意刚才孙老师的观点，我希望大家的眼光不要光看着圆明园一个地方，因为我们人大代表顾不了这么多面，我们希望更关心整个海淀区跟北京市的环境保护，但是这方面有什么问题，也可以及时找我们做反映，我现在更关心的在海淀区来讲，更关心两个，一个就是孙老师讲的翠湖湿地公园，实

   

   实际上我知道，讲是不准建湿地，我原来参加的时候，就跟我说在旁边建一个高级的度假村。我不知道离它多远，它的原计划就有，这就是有问题的，我当时去的时候还没有建，说就在后面建一个度假村。

   第二就是海淀区北部的建设，北部建设里一定会带来很多问题，最明显的就是垃圾的污染问题，而且我们看了不知道是不是到了3百万吨的标准，这种情况希望大家更关心海淀区跟北京市各个方面的环境保护问题。这个问题上，一个政府来讲，它不可能把所有的东西都要考虑到很全面，对一个政府来讲，只要能发展经济，脑袋一个劲的干，对环境保护就放在比较次要的地方，这种情况下，就更需要，更多的人能够提醒通过我们人大代表或者你们通过你们的媒体杂志来呼吁，在发展的同时，必须要重视环境的保护。我大概就讲到这，谢谢！

   

   薛野：谢谢吴代表，我想提醒您说要关注一些大的问题，关注这些问题总是要落地，要从具体的事情，去宣传。这样的案例就是最好的宣传，普法的机会。所以圆明园成为一个标志性的事件，它的意义就在这里。

   

   

   

   

   

   

   

   

   

   

   

      


   

   

  

张兢兢：我是一个环境公益律师，我或多或少都是有所接入，接触比较深。刚才提到的对于项目需不需要做环境评价，这个标准是一个误解，所有对环境造成影响的建设项目，都应该做环境影响的评价，这个评价根据影响的大小，决定做环境影响报告书还是填环境影响报告表，您刚才提到的根据投资金额大小，项目特殊性，是地方财政投入还是中央财政投入，是决定环境影响报告的单位，是国家环保总局，还是省环保局，或者是地方环保局，这是一个标准，不是三千万以上的项目才做评价，而且提醒大家要关注的现在环境影响评价法里规定了，两种环境影响评价，一个是建筑类的环境评价，另外一个是规划环评，特别是公众参与是非常少的，在圆明园问题上，它的定位就是规划，它的整体规划和评价，应该有这么一个报告，应该有公众的参与，这是下面我们从具体项目从东区防渗膜建设项目具体到整个圆明园园区的规划环境，应该做更多的关注，从我现在环境影响评价制度本身，这么几个案子的参与，我个人的一些感觉，是现在我们首先第一点，我们在三个案子都看到有一个限期补办环评，这个行为根本违反环评制度宗旨的一种做法。这并非一个正常进行环评的一个正常程序，我们密切关注这一点，作为法律责任承担的一种方式，这种承担方式实在是对违法建设单位来说是太轻了，仅仅让他们现在补办环评，结果一定是通过的，这种根本违反环评的宗旨做法。我是强烈反对这种做法。我接触的三个案子里，都可以看出，补办的三个环评是为了通过而做，所以不全面，所以无法提出一个如何保护环境的措施。限期补办环评的弊端，这个也是没有办法的。

   

   李小溪：当时的京密饮水渠就是这样，边施工边环评。施工完了，环评也完了。据我所知限期补办环评的百分之百通过。

   

   梁从诫：国家环保总局的30个水利项目最后都补办的。

   

   张兢兢：我们希望通过一些案件推动法律的修改，在这几个案件中，我们都应该提出，我做百旺家业的案子的时候，我对限期补办环评做了很多的阐述。

   第二，这种公共与如果没有诉讼法的支持的话，是一种不完全的一种公众参与。现在环境法规定了听证程序的规定，可以参加这么一个听证活动，但是听证活动完了以后，如果你对这个环评报告批复的具体行为不服，你可以做什么，基本上我认为是很难获得下一步的任何行为的权利。我们居民离高压线只有几十米，依然被法院认定为跟高压线没有关系。对于NGO来说，找厉害关系，来确定原告资格。我们现在的现行法律有这样一个不利于公众之处的自主权规定，如果我们有越来越多的案件去突破这么一个原来的陈旧的制度的规定，我觉得是会成功的。应该我们需要案件推动，这个我觉得是一个非常好的例子。这个事情不仅是在中国有影响，美国的报纸也在报道这个事件，所以说具有里程碑意义确实不为过，而且我希望这个案子能够在后期持续做下去，在我们环境报告出来以后，对批复我觉得应该由NGO专家要确实做一些科学性的意见！如果不满意，我们还有下一步可以进行行政诉讼，即便行政诉讼得不到处理，但是我们至少有这么一个活动，我们有参与，我们也可以有媒体的配合。我觉得我们效果就是通过案件一步一步来推动我们公众对环境事业的参与。

   

   汪永晨：我叫汪永晨，是绿家园的，现在我们关于总结都没有太讲，关于意义讲的不是很多。我们前一段一百天，百日维旧，一百天来我们到底靠什么取得今天这样的成果，大家都说这是一个标志性的事情，如果还停留在最开始第一次会议上说，我们现在有什么什么问题，我觉得这个可能就不利于我们在进一步往前在走，我很希应该总结一下前一阶段的经验，达到今天这样一个结果是靠什么。我觉得最大的普及就是让大家知道环境评价法和听证会，因为在环保局立30个项目的时候大家开始知道了，恰恰大家正在觉得环保局做这个事情是不是有点形式主义的时候，圆明园拿出例子来，什么是环境评价法，我觉得这个是我们真的发扬光大的，我们在座的人到底什么样的级别，多少钱，我们都不知道，下一步的教育普及，让老百姓真正知道，我们应该参与到什么程度，什么事，然后后续的诉讼，应该怎么样去继续。我觉得这是我们应该总结一下的。这次我们最最大的就是公众参与的可能性，我和梁先生还有小溪，2001年3月份曾经为京密饮水渠，当时高估自己了说要召开听证会，最后说环保组织部可以召开听证会，只有政府部门才可以召开听证会，后来搞了对话会，由于对的比较大了，所以不准允许报道，当时我们就可能一下子本来是一个大家都很希望参与的一件事情，就停止在原地不动了，仅仅是三年之后，我们这次的这种公众参与已经达到这个程度，我觉得我们还有这次应该总结的就是大家进一步呼吁就是程序的公正，这次环保局一再强调，从一开的公事，组织听证会，然后环评，公布环评结果，这个在我们中国是非常大的进步，在这个过程中，我们专家们起到什么作用，我们NGO起到什么作用，我们媒体起什么作用，我们之间的互动达到今天这样，我希望有关的专家能够把这个整个过程，不光是记录下来，应该研究一下，怎么鼓舞我们今后能够继续。

   再一个在信息透明和知情权方面，虽然非常非常艰难。刚才大家都在说，无论是发现这个事情的当事人还是媒体，都经受了非常非常大的这种压力还有挑战，但是我知道，至今为止很多报纸还在持续的报道这个事情，我们媒体上有时候说一句话，叫做擦边球，怎么样能够既不影响我们的安定团结和谐，同时，又能让这些违法的，让这些腐败的，让这些不符合程序的东西，公之于众。我觉得我们这次做得还是很出色的。下一步怎样在现在特定的，有人说我们现在的这种特定的环境下面，能够更好的能够把这件事情推动下去，我觉得如果不去总结前面的话，按照以往的路来走，可能影响我们的进展。所以我觉得如果我们总结以往的经验，我们之所以能够到今天，是靠什么。问题大家谈了很多，但是怎么办。

   

   崔海亭：圆明园问题大家说了，已经超出来工程本身的问题了。环保部门的权限也有限，所以需要更高层次的这种或者叫会商或者叫干预，我说我们能不能建议由国家环保局出面，约请文物局和北京市，北京市不能老沉默，邀请北京市主管部门共同会商一些关键性的问题。这不犯法吧。

   

   曹克定：关于圆明园最初70年代的时候，从猪厂出来的水经过福海，到福海的东岸的水是清的，进来是臭水，出来是清水，当时我们吃的鸡头米，鱼也有的是，现在必须给中水找出路，中水的利用现在是一个难题，没有人用。现在从政府协调把中水利用起来。第二条希望新闻单位挖掘这个防渗膜，大型有一个雪花集团，里面有华顿塑料膜公司，对于山东这个底细了解很清楚，技术指标很清楚，比咱们专业多，希望新闻单位挖掘挖掘这个材料，可能得到一个宝，这个很便宜的，施工完了，前天跟我说，施工完了五块钱，下面还有一层东西垫。在大兴黄村那边，雪花电冰箱集团，叫做华顿塑料薄膜。另外请几位人大代表，最好能请到善赵祥，如果能请到圆明园看一下现状，陈希同的时候他是最主要的主力，陈希同下去以后他也是北京主力委的最主要的主力。你要这样能够解决问题。还有一个事，就是希望梁先生或者搞园林设计的，作为建筑设计师和园林设计师必须讲究道德，这个就不讲道德，把圆明园遗址弄成这样，我们不要怪政府，政府是外行，内很是设计师，他不讲道德拼命挣钱，设计费很高的。一个亿他拿5％，多少钱？他是说一不二的，他手底下留情植物就留下了。

   

   

   李丽雅：我会简短讲我的话给大家更多发言，我叫李丽雅。我在想提的三个问题非常好，第一对于圆明园这个事件的标志性意义，我不想用形容词语来描述这个意义，圆明园事件出来以后，我一直想几年前在座的很多人都参与了当时几家环保组织和一些专家学者，就京密饮水河和政府的对话的事情，我想很多人现在还记忆犹新，当时这个事情结束以后，在媒体上接到了上面的通知是不许报道，到目前为止，我记得我只在网上看到有人提到过一次这个事情。到现在为止这件事情还不被公众知道。

   这一次圆明园的事件，现在就是公众不仅仅是北京的公众知道，全国的公众知道，刚才那位也说了，在美国也有报道，这件事情已经更加透明了，被更多公众知道了。我们觉得这个意义是非常重大的。再一个我觉得对一百天的事情我们需要进行梳理和整理，而是应该对民间组织从开始环保运动起，要进行一个反思，我们为什么有些事情从我认识李小溪老师起就知道李小溪老师，一直在为各种各样的环境事件在不断的奔走，不断的呼吁，不断的去斗争。但是为什么有些事情我们失败了，圆明园这次事件我们可以说，跟往前迈出了一步！这次为什么迈出了一步，除了大环境的改变，作为我们NGO，作为我们公众，我们在这里我们怎样做，所以我觉得这个我们要认真分析，不是紧紧的停留在口头上一些。一件一件事情具体做了什么具体的事情，这些事情起了什么作用，哪些事情许多起到作用，应该对这些进行分析。

   第三个我想讲的就是，我们现在不仅仅应该讨论，我们应该怎么怎么样。而应该讨论我们应该如何来办。我在想，当然，作为在中国来说，公众参与环境保护，还是在大家都是在一个不断学习的过程，在不断的积累经验的过程。我觉得，我们能不能把我们这样一个讨论会，扩大到这个圈以外，扩大到更多的公众去，我这次非常高兴，这个圆明园事件有博客网参与，为什么不能用现在的科技手段，把今天的这样讨论扩展到这个网上去，扩展到更多的公众，不仅仅在我们这个圈子里。

   第二我觉得作为我们环保组织也罢，我们这些专家学者也罢，我觉得我们应该要坐下来，踏踏实实的做一点事情，包括各种资料搜集，各种资料的整理，我觉得在我们现代城市管理中来说，我们要讲治理，不是统治，什么叫治理？就是合作伙伴关系，我们应该帮助政府，我们帮助政府不是帮助让它们去实施违反自然的，违反生态的不可持续的决策。我们是要来帮助他们怎么样能够维护生态，怎么样能够可持续。我们怎么样帮助它，我觉得我们应该把一些好的做法，把别人的一些好的做法告诉他们，我们不要以为他们什么都不知道，比如说刚才圆明园先生讲，过去圆明园的波岸怎么做的，我觉得应该做很系统的工作，大量的东西整理出来。不仅给公众看也给政府看。

   第三我的民间组织应该更多游说人民代表，在美国有专门的游说集团，我们应该游说人民代表，如果大家了解真相的话，大家会知道应该怎么样做的。环境保护不仅仅是我们民间组织的事，也不仅仅是我们关心人的事。环境保护就缺你一个，是每个人的事，我觉得我们应该做得工作是更多的去游说，这些可影响政策的人。

   

   薛野：谢谢！

   

   听众：我是北京京都律师事务所在深圳的一个律师，这次出差回来，正好赶上这个场子。这个事情很气愤，咱们北京绿协的同志和政法大学同志进行了分析，作为圆明园第二次会议，不应该仅仅做一个技术问题，经济问题或者环境问题，应该作为民主问题，法律问题，看看我们有没有途径作成推进我们国家行政诉讼建设的问题进行策划和设计一下。

  因为目前法律情况下，行政诉讼有些不太成熟的地方，这种案件你去法院可能不给你受理，但是在国外很多律师还是公民也好，仗义执言，有很多成功的例子。这是发达国家民主政治制度上可以继承和可以参照的。我在这里强调，主要涉及三点，一个是应该起诉，怎么起诉呢？你给我立案不给我立案，我希望咱们政法大学搞环境评价的同志参与一下，组织一下把相关的内容政府告上去，把相关的侵害人作为一个政府应该制止他们的行为，而没有制止的关系起诉到法院，不受理法院给我下裁令，为什么不受理，拿着这个裁令找人大，这么大的问题，不向社会媒体公众进行交代，这个肯定说不过去，要求他们进行听证。如果听证的路走不通，倒过头来希望博客网进行第二次参与，网上开庭，做为一种控方或者作为让老百姓来参与评论，把所有的东西都发到网上来，作为一个网上开庭的事例，以后遇到这种事，政府不开庭，法院不开庭人大不管的时候，就在网上开庭，大家评，评完以后政府爱不爱答辩是你的事，你答辩了要有你的说法。我希望博客网把这个事情继续进行下去，而且和环保部门精心策划好这个事，因为行政诉讼法现在正在探讨改革的问题，怎么改呢？哪些范围给老百姓参政议政的权利，把这个东西作为突破口，我们往往是把圆明园作为八国联军侵略中国教育基地，现在也把圆明园第二次浩劫的案件作为我们国家民主政治或者民意受到践踏的一个案例进行充分挖掘，把它的政治意义和法律意义提高。

   

   付建平：刚才薛野介绍了，我不多说了，我是想这样，刚才赵委员他的意见是我们这个会上和大家不太一致的一个意见。我觉得其实挺好的，为什么呢？我是觉得任何一个听证会如果有两方面的意见同时争论，这样可能会出来更科学的东西，可能会有更正确的东西，我很理解赵代表刚才的发言，为什么？因为我在圆明园的时候，看到了很多游人也在说这个事情问这个事情，看到现在圆明园是干涸的现象，树木变得不怎么好，因为缺水，所以他们都觉得上了水，可能环境就会好了，我一直在说，圆明园还有一个很大意义就是最大限度推动了公众的生态教育。关于生态意义我不想多说，关于刚才赵代表提到的就是现在长春园仍然有一块水域，不知道有作少人去过圆明园，如果去过只有那一块是有水的，这一块水域的情况我想再说两句，其实上次已经说了很多，我想通过我们看到的情况，再告诉大家一点，事实的情况。

   第一2004年4月份做了防渗以后上了水，上了水以后，在照片里我已经展示过，植物长得很不好，后来补种了荷花，到了八月份荷花在原来的情况下应该满塘荷花，那个时候应该长得很好很壮，叶子都是很深的绿色，补种的荷花没有那么多，湖面尽管补种了，但是湖面仍然没有占满。这就说明植物长的情况。另外今年又补种了，我们都有照片，重新补种了荷花，就是藕香和藕节我们都有照片，然后还有它其他的，我们认为现在水生植物里确实有一些去年没有的，这个也是补种的，赵代表说到水域情况，去年的时候，在今年我们开听证会的时候，这块水域上长了很多藻类，水落下了以后，就像干草一样浮上面，所以这个膜铺了以后，对它的影响真的太大了。而且要知道，这种环境的破坏影响，不是一天半天，一年两年可以看到，也许时间会更长，现在这块水域，相对来讲是比较轻的，因为圆明园对它的管理非常的应该说非常关注和精心，不停有船下去捞一些垃圾和杂物，基本上现在水还比较轻，鱼也是活着的，放着的红色的金鱼都是活着的，但是我们不认为这个状态是一个好的状态，我们可能以前去过圆明园的人，都会觉得那个时候自然状态多么美好，而且那个时候是不需要人来管理的，而现在如果没有人管理，我相信它的水还会是臭的。所以，我是觉得，但是这个问题确实有很多的游人都会提出来，我记得去年刚刚铺膜的时候，还有两个北大的老教授，他们夫妇两个经常在里面遛弯，当初碰到他们的时候，他们说铺膜有什么不好，可以保住水，后来我们告诉他们，铺膜以后会有什么危害，他们改变了看法，今年碰到他们的时候，他们会说你们应该呼吁赶快把这个问题解决掉，因为环评还没有出来的时候，所以我觉得我们作为民间环保组织也好，还是作为我们的媒体，我们可能还应该更大的对生态问题的关注和科学的认知，这一点很重要。我想补充一点刚才李小溪给大家介绍的过程，我想补充一点过程，圆明园在2003年李小溪老师组织的论证会以后，他们又请了很多的老将军和历史学家进行过论证，然后在学术界上，人民大学的一个历史学家在学术界是安徽的一本杂志，就是学术刊物，在学术内部是很有影响的。与一个提名为专家学者岂能不讲诚信为标题发表了一篇文章，在这个文章里，提到了李小溪老师，提到了梁从诫先生，基本上都是肯定的，如果哪位能够找到可以看看，基本上我认为用的是那种攻击的语言，我要说什么呢？我觉得这样的语言，我觉得在现在来讲，应该是很多年没有看到的了，我看到了以后，我当时觉得心里很不是滋味，我觉得我们真的是民主化的进程应该怎么行走。

   另外一点，  如果我们论证总是一边倒的话，会为了它的工程的成立，它会请另外一种意见来论证，而不是双方。我曾经想过，就是说也建议过，在没有进行防渗膜工程的时候，我曾经和一些媒体商量能不能由一个媒体出面做一个平台，请多方的意见来进行一个大家协商和讨论，然后我们的媒体给予一个比较公正全面的报道，然后让大家可能会得到一个很全面的认知，这样的话就不是单纯的一方去占优势。谢谢！

   

   梁枫：我在想，刚才提到环境诉讼的问题，虽然可能会被驳回，不被受理，但是并不是因为这样的一种现象，我们就不去做。虽然在我国环境诉讼方面立法不完善，大家记住一点，咱们国家没有一条禁止你去起诉，我们需要努力，我想给自然之友一个建议，作为我们国家一个久负盛名的民间环保组织，敢不敢做这样一个标志性的事件，我想说，今天的会议除了总结以外，我们下一步怎么办的问题，刚才谈话当中提到一点有些责任人如何追究，一些违法单位和组织他们的违法行为如何得到处置，通过法律的途径，尽管法律不明确，我们可以不妨做这样的努力，这个建议给自然之友。

   

   李小溪：目前是非常紧迫的，膜是否应该撤下来，赵代表的意思是从经济的角度，不愿意浪费纳税人钱的角度，但是暂时利益和长远利益关系问题，从长远看这个膜应该揭掉，将来带来的危害，随着环评报告里目前没有证实这个膜会造成多么大的危害，但是并不等于将来就没有危害，它毕竟是一个非自然的东西，现在如果把这个膜不揭掉，这个水的生态环境不可能恢复。水体完全被隔开了。原来几十种水生植物水生动物，现在全完蛋了，现在可以说完全是彻底的被消灭了。如果这个膜继续存在，这个状况不可能改变，有人认为膜不铺，漏水的情况怎么办，这就谈到建水渠的问题，当时建的时候都反对，就是有一种误解，水漏下去认为是一种浪费，其实并不是一种浪费，是地下水的一种补充，但是有人说这么缺水，哪有那个水补充地下水呢？水资源另外一种保留的方式，这种方式，水渗到地下之后，对水资源保留时间更长，中水饮用是不行，但是用在环境上是可以的。我听说北京现在每年的中水相当一部分浪费掉，而且北京以后还要扩大对中水的处理规模。中水进去以后，实际上对环境是可以的，现在世界上很多国家就是中水，人造湿地很成功的，美国就是这样的，完全人工湿地，我认为这个揭膜将来应该是一个趋势，现在不揭将来也得揭，这是我们前车之鉴。另外还有一个问题不太清楚。目前我们到什么程度了，就是咱们这个程序，是不是海淀区政府要做出整改的方案，整改方案之后，我们能不能要求环保局对这个整改方案再次进行评估。

   

   张驰：我叫张驰，来自一家媒体。我现在在这里发言不代表我身后的媒体，我只是以个人的观点说一些看法。因为圆明园事件一直持续到现在，可能从开工，如果不是兰州大学的张教授发现这个事件的话，有可能我们公众的支持可能往后推迟一段时间，为什么发生这样的事情，也就是说一项工程开工了，有没有走事前公正的程序，主要问题在哪一块呢？如果说，我们当初在圆明园东湖防漏中开工前，如果有关单位要组织这样一个叫做事前的公证，特别是一些比较有名的或者著名的一些历史或者人文景观，开工前做这样一个公示或者听证的话，我想圆明园事件不会到今天，最主要的就是毕竟现在北京已经到了雨季了，不管是整改也好，还是防漏膜去掉，已经造成巨大的人力物力财力浪费，我们能不能NGO组织也好，或者人大代表也好，或者律师也好，咱们能不能形成一个动力或者一个建议，建议有关部门在重大的一些人文历史资源开工之前，能不能形成这样一种机制，咱们叫施工前的一个听证会这样一个制度，我想这样可能在一定层面或者在一定的程度下能避免这种事情的发生。还有一点我为什么代表我个人呢？圆明园问题是公众团体和权利的博弈问题，这个利益集团在一定层面上我们能不能起作用，将来包括诉讼也好，其他各方面也好，这只是一个表面的东西，我们深层次的东西，我们可以目前我们能做的我觉得就是说，施工前的听证或者公示的制度我觉得相当有必要。

   

   高雪松：我叫高雪松，我下面说的话不是从我工作的角度来说，我特别巧我是海淀区居民，我的身份证上。我家住在圆明园西路。就在百旺家园旁边。我想说的事情就是人大代表还有NGO还有我们的专家学者总结圆明园事情的时候，可能公众参与的这个事情今后要做的事情当中就起到一个决定成败的作用，你们有没有更多的设想一下，作为公民比如我或者我父母这样普通的选民或者居民，我们能在这个事情当中怎么做，可能我们在知识上专业上不如专家学者，在行动力上也不如NGO领导，在话语权上也比不上人大代表，但是如果没有普通公众作为基础，其实我们NGO或者是人大代表都没有一个行动力或者话语权的基础。我就提一个问题，看看将来各方应该怎么在这个事情上有更多的想法，让公众参与到其中，作为个人我在这里没有直接的参与和贡献，并不是不关注这个事情，我觉得圆明园是我们每个人的，这个事情让我觉得特别痛心，但是我不知道怎么参与。

   

   薛野：下面请民间杂志的策划人梁晓燕。

   

   梁晓燕：其实今天要说的话很多，我们参与的人都说了，但是我想从我的角度来关注圆明园这个事情，我更多的是从公众的参与，究竟能够在什么意义上，在用什么方式影响公共决策，我更多从这个角度。这一点很多在场的人大家都提出这个问题，从圆明园事例来看，综合大家谈到的这些问题，我觉得需要给NGO组织和公众的参与确定一个位置，这个位置我一直从这个事情开始，我一直在想，到底NGO组织和公众参与每一个零散的个人，他们通过大众传媒，了解到一些事实，了解到一些事情。他们要发出他们的声音要有他们的看法。这是一个方式，这个方式怎么发出来呢？我们一个方面，可能是大众传媒的声音，另一方面我们现在有互联网，有各种各样的让公众直接参与发出声音的，这样一些场合，同时我想，公众还有一个，应该说在我们制度框架里还很有效的一个方式，就是给有关的行政部门直接写信，我想有大量的群众对某一个事件直接给我们的公共管理机构，直接给他们写信，应该说表达的公众的声音应该还是很强烈很直接的。这是一个方面。

   比方说讲到NGO组织，NGO组织在这样的事情当中通过什么方式去推动一种公众参与制度化机制，个人参与是很随机的，可是组织性的参与就需要有一些比较制度化的一些机制，而现在这些制度化的机制，在我们国家还处在一个建设的阶段上。现在听证会的制度，实际上是为各种公众力量，这个公众力量包括很多方面，NGO组织也是，传媒也是一个公共力量，大众个人，还有相关的经济组织。他们也是一方，大家都有一个公共平台阐述各自意见这是一个方面。所以我觉得对听证会制度NGO组织要有更好的研究和更好的能力的提高。怎么很好使用听证会的机制，把公众的声音，把民间组织和代表的那种声音更好的通过这样的一个机制产生出来。

   另外还有一个方面，我觉得从NGO组织和传媒的合作。我想今天也包括我们今天这样的会议。也是一个很好的例子。另外我们也有过，在以前我们做过很多的工作当中，都应该说在这个方面有一些很好的经验。但同时，我也想，就是我们在做NGO组织，通过自己有效的有说服力的调查和通过自己有效的对各种资源的组合，来为传媒提供更为有利的表达，我觉得这一点是我们和NGO组织还需要更进一步的去促进的。而且这方面的工作其实做得还并不够。因此，我们和媒体的合作不仅仅是一种呼吁，更多的跟纵深的方向发展，同时我们和媒体是共同提高的过程。我想这一点也是通过圆明园这次事情给我自己提出的一个更高的要求。

   第三，我想今天有很多人大代表来出席我们今天这个场合，我觉得是非常非常好的一件事情，人大的机制，就像刚才孙代表提出的，就是说这个机制是在我们现有的体制框架之内，应该很有效的发挥作用的一个渠道。但是这个渠道现在在我们所有的公众力量的组合当中，还没有被放到一个更为重要的位置上，因此我想，通过这次的会议，通过圆明园后期还有很多机会，同时我们有大量的公众权益维护，环境权益维护大量这样的事，我们都希望能够有更多的个人、组织、媒体和人大代表进行更好的合作。同时，在合作当中，刚才也提出更为重要的一点，也要推进人大制度的改善。我觉得这一点也是今天孙代表对我们提出一个非常好的思路，使得我们人大代表作为一种力量参与的渠道更为畅通，使得人大代表作为公众声音的表达这样的一种作用，能够在我们公共决策体系当中，作用更为直接，更为有力，更为不可忽视。

   

   汪永晨：我补充一点，由于今天的感觉是关起门来自说自话的感觉。记得当年京密饮水渠的时候，我们请了政府方，所以我们真的需要对话，我们今年1月份有一个敬畏自然，这个对话被停止了。我们说生物多样性，观点也应该多样性，但是NGO也好，当然媒体应该是公正的，可是常常好像我们一个圈子里，大家全是熟脸孔，下次要是开这样的会，今天在座的人大代表，说实话，人大代表说了能起到多大作用，人大代表都这些，何况我们政协委员了。我们今天哪怕请不来副市长，请了一个科级的起码现任的有点权利的人，他站在他的角度可能跟我们想的不一样，我们应该请一些主张做这些事情的人，当然不参加一回事，但是我们应该去争取，有这样一个机制，这个会议开起来可能会更有挑战或者说有不同有分歧。大家现在想想，全都是一个观点，这样的会开起来好像关起门来的感觉，我希望第三次会议的时候，希望有一些不同意见的。

   

   梁从诫：他们二位说了很好的意见，一个怎么能够使监管没有缺失，圆明园的事件整个来说，本来有法的，但是有人就公然有法不依，我们怎么能使得将来的法律不得不依，监管缺失的问题怎么解决。第二就是我觉得这几个责任人，应该绳之以法。有个警示作用，下回同样的事情就不敢了，张三、李四为这事都进去了。但是这个我是外行，我特别希望在座的两位专门搞环境法的，一个梁枫，一个张兢兢，你们能不能在这方面出点主意，我们有什么合法的手段，在推进一步，能够把这些事情做好，能够做到这两点就不错，一个监管缺失，是不得不有法不依，另外是这次的责任人，好歹受到一些制裁，如果能做到这两点，我觉得我们这件事情就算是有一个比较实际的成果。我就说这些。

   

   薛野：谢谢！时间已经超过5点半了，利用主持人的权利，说一些自己不成熟的看法。我想一百天的百日维旧，还是令人鼓舞的，应该说整个公众、社会和政府都在作为，获得阶段性的胜利和成果，这一点毫无疑问可以肯定，在这样过程当中，我觉得首先应该赞扬国家环保总局，在中央部委里树立了一个依法行政，公开行政，鼓励公众参与的新的政治气象。无论是对中国的环境保护的事业，可持续发展的事业，还是对其他部委，我相信会产生一些积极示范作用。

   第二我觉得还是应该赞扬清华大学，面对这样复杂挑战问题上，最后勇于承担社会责任，拿出了一份应该说是比较严谨、比较客观也是比较能够经得起检验的一份报告，我们也应该很清楚的说，前一段时间里，我们认为环保总局主导的局面它的动力已经不足，因为圆明园的问题实质不仅仅是环保问题。那么我们一定要看到下一个阶段如果我们说圆明园问题就此为止不了了之，我觉得是令人伤心的。我们要看到下一步的推动力在哪里，环保总局已经助威了，清华大学作为环评机构也助威了，那么其他的还有很多的社会的力量，也应该积极的来助威。我很欣赏新京报一个社论，说迄今为止圆明园事件在法制的规章内来推进，这也是我们期望的。特别是中国现在社会是一个转型社会，有用具体的案例推动社会进步，圆明园是一个大问题，但是可能也是一个机会，不但对公众参与是一个机会，对政府也是一个机会。而且现在政府提出那么多的理念都是很不错的理念，和谐社会，科学发展观，法制社会，依法行政，信息公开，但是它必须要通过事件，它才能够变成真的刚性的东西，就像孙志刚的案子一样，所以我们在环境领域，在遗址保护，文物保护方面，也需要向孙志刚这样的案例，就会铭刻于心。

我们为什么保护圆明园，这个触犯了我们的底线问题，我们转型社会要有一种宽容，但是转型社会必须要有底线，但是圆明园事件侵犯了所有中国人的底线，整个事件当中没有受益者，生态、法律、政府公信力、老百姓的知情权，如果按这样下去，受益者就是非常少的人就是把圆明园作为商业开发的小小的管理处或者一小部分即得利益者，把单位财产的利益在个人化。他们已经涉嫌违反了多项法律，我很钦佩李教授作为生态学的专家也关注到这些问题，环保法、环评法，森林法，文物法，招投标法，所以我们要看到，在圆明园的问题上，从政府到公众都不能轻易妥协，我觉得政府和公众都应该看清楚圆明园问题的实质，是对我们转型社会是一次机会，是一次建设的机会，我觉得我们要抱着理性和建设性的态度，通过圆明园事件来推动中国的一些具体的进步。

   今天还有下一个问题，下一步我们怎么办？圆明园虽然有了阶段性的胜利，但是问题并没有问，包括违法问题，砍树的问题，管理体制的问题，中心岛出租的问题，公益诉讼，这些问题需要回答。所以我觉得需要全民总动员。

  而且大家应该看到，我觉得我们应该考虑唤醒一些沉默的部门，我们看到了有积极行动的国家环保部门，他们的职责是有限的，还有一些沉默的部门，园林、文物、北京市政府他们是不是应该回答，是不是应该介入，作为专家代表政协委员，我们是不是可以启动这样的程序，去唤醒他们，是不是可以给他们写信，是不是可以提提案。我非常高兴今天有三位人大代表，而且是处在被称为有海淀现象的特殊区域，你们可不可以来启动人大的咨询程序或者说北京市咨询程序。

   第三个我觉得我们作为公众，我们觉得圆明园的问题，虽然说，应该有更高层面的问题，崔教授也提了，是不是有更高的政府机构来出面，才能解开这个死结，北京市政府是不是应该召开一个跨部门的会议，因为圆明园的问题涉及到很多学科，也涉及到很多部门。我觉得这一点至少媒体应该呼吁的，我觉得因此建议政府召开跨部门的会议，促进圆明园问题的解决。

   第四个今天三位律师提出公益诉讼，梁先生今年在政协会上首次作为政协提案提出中国应该加快公益诉讼制度，我最近也听说环保总局也想提出公益诉讼制度，公益诉讼制度可能需要一次一次的去叩门，我们是不是有合适的公民，NGO组织来起动，做第一次叩门，第二次叩门，直到公益诉讼在中国成为真正的规则。只要有第一个开始。很多人注意到圆明园事件其实对全民是一次大教育包括官员，是一次生态大教育，是听证会的教育，是大家看到我们专家机制和专家文化缺陷的一次教育或者一次研讨的机会，我们信公益诉讼的制度这样的叩门，同样对全民是一次关于公民、关于法律、关于法制观念的传播和普及。梁枫有很好的提议，对自然之友是很重大的课题，从今年元月起，作为我们的会长也在考虑这个问题，很遗憾自然之友不是只有一级法人。自然之友是一个二级的机构，不知道是否有这样的诉讼资格。也许在梁先生的组织下，自然之友也许会做专门的课题来研究，我想我个人也会向我们自然之友常务理事会来做适当的提议。

   我们还可以做什么？我是海淀区的一个居民，我作为一个普通人我不是专家，不是官员，不是人大代表，我可以做什么，我觉得是非常好的问题。我没有找到答案，我想我们应该想下去。最后我想，借永晨的提议，今年标明第二次会，为了圆明园最后有一个比较好的结果，也许我们可能会开第三次会、第四次会，有这种可能性，我想最好在五次会议以内，我们能够看到一个让大家高兴盼望的结果，我想这将是一个全中国值得鼓舞的一个结果。最后感谢与会今天的专家学者、人大代表，还有NGO人士，还有我们的传媒，还有我们普通的海淀区的居民。谢谢各位，也谢谢博客中国今天提供的直播服务。

  

   


作者:
来源: 自然之友

寒石

累哦!话了10多分钟才看完.楼主,帖子是很不错,谢谢分享!
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