经验川大环协获奖项目“长江上游野生鱼类调查”经验分享ZT

honglake

http://green.eedu.org.cn/blogs/g ... /2005/11/05/35.aspx
编者注：感谢雪梅的辛勤整理！





阙品甲：四川大学



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阙品甲自我介绍：我的名字叫阙品甲，我是大四的学生，学环境科学的，我是这个项目的项目负责人，今天很高兴和大家分享一下我们这个项目获得的一些成果，包括一些经验和有关大坝，有关鱼的信息，我们得的是大学生项目的奖，这是我的联系方式，以后我们可以保持联系。



mib_@163.com



阙：这个项目我们的名字叫长江上游三江交汇段考察项目，是关于当地野生鱼类生存状况及其社会经济相关社会的综合性的调查，是我们四川大学环保系完成的，这是我们学校的学生社团。



  这是我们的一个地点，这是泸州的合江，这是下面的雷波，西罗度和向家坝的修建导致这个保护区必须重新规划，而且这个保护区有很多重要的鱼类，我们决定做这个项目了解当地的实际情况。

  

  我先介绍一下这个地理位置，大家知道在长江上游，宜宾上游统称金沙江，宜宾以下是长江，这是岷江，长江上很重要的一条支流，这三个江交汇在一起是三江交汇段，赤水河也是很重要的一条支河。我们这个项目地点一共包括泸州市，宜宾市，和雷波县。我们主要考察六个地方，分别是合江，泸州，这里有一个叫赤水河的小镇，具体名字我记不清了，是宜宾平山和雷波县，是我们主要考察的地点，这个保护区里面有151种鱼类，占四川省鱼类种类总数的61.38％，这在生物多样性里面具有很高的价值，其中一级重点保护野生动物有三种，白鲟，达式鲟，鳗鲡，国家二级重点保护野生动物两种，胭脂鱼，大鲵，长江上游特有鱼类有38种，从生物多样性和特有性讲它都有很高的位置，白鲟是国家二级保护动物，IUCN的极危种，这种鱼以前在长江上很多，包括雷波一直到下面的南昌都有，但是由于葛洲坝的修建，直接阻断它的巡游性鱼类的巡游通道，特别是中华鲟，现在在长江上游已经绝迹了，白鲟主要是长江上游，我们考察的区域才有，以前白鲟是能够长得非常大，渔谚说：“千斤辣子万斤象”，中华鲟大家可能比较熟悉，白鲟就是象鱼，象鱼比辣子鱼还要大很多。

  

  大家看这张表，这是在宜宾，宜宾的误捕记录，从82年，这是04年的记录，03年的记录，中间明显下降的趋势，82年不到8条，到下面很明显，我们分析81年葛洲坝截流是一个很直接的影响。



汪：94年为什么有一个高峰呢？



阙：94年以前数据不是很完整，这只是宜宾县的一个记录，不是整个宜宾市的记录，后面的记录相对大一点，我们是这样理解的。近几年，03年，02年，01年，00年是一条，甚至一条都没有，这是去年在宜宾水生研究所误捕的一条白鲟，国家非常重视，上了卫星跟踪设备，跟踪了一段时间就没有信号了。



马：误捕了再放对它有什么影响吗？



阙：没有太大伤害不会有影响的，中华鲟，白鲟，达式鲟在80年代70年代都是很重要的经济鱼类，在当地的鱼类占有很重要的地位，由于捕捞量越来越大，栖息地的丧失，所以数量下降得非常快。



张：70年代最多能捕捞多少？



阙：大约有一个数据，这次没有准备很充分，没带过来。我们采访老渔民他们都说他们捕捞了多大多大的鱼，但是年轻一点的渔民都没有见过，白鲟在长江上游基本已经绝迹了，这是其他的一些重要的鱼类，比如达式鲟，也是国家一级保护动物，还有胭脂鱼，长薄鳅，这些都是长江上游的经济鱼类，当地渔民主要靠捕捞这个维持生计，娃娃鱼大家可能比较熟悉。鱼类繁殖比较低等，技术相对简单一点，它们只要把亲鱼繁殖起来，因为它们一次可以产很多的卵，人工繁殖还是很成熟的技术，但是白鲟还没有人工繁殖成功的先例。



赵：中间的胭脂鱼大概几年？



阙：不太清楚。



张：达式鲟是人工繁殖的吗？



阙：对。主要是白鲟没有繁殖成功。顺便说一下，？水生研究所他们自己也有难处，他们做经济鱼类的鱼苗可以赚一点钱，但是保护动物一是不准贩卖，放生也不可能，国家一级保护动物农业部门必须审批，允许了才能放生，以前我们去了解到这也是很头疼的问题。



　　我简单的介绍一下这两个大坝，西罗度是潘越副局长叫停的30个项目之首，它就是修建在雷波的西罗度大坝，按照国际上大坝的标准它远远超过了，这是我们施工现场拍的照片，在西罗度叫停以后当地的施工依然在进行，一点都没有放慢或者停止。向家坝在明年动工，这两个大坝在的区域就是原来保护区的核心区，像白鲟，达式鲟这些鱼类的重要的繁殖场所，和觅食的场所，相当把它们的繁殖地都破坏了，对它们的威胁非常巨大。重新归保护区为了给这两个大坝被迫重新规划，原来这段核心区移到岷江上游下游，以及赤水河，包括再下游一直到重庆。

　　

　　西罗度和向家坝大家可能知道它是长江三峡工程的一个附属产品，这两个大坝的装机容量也很大，加起来超过三峡，我们了解到修建这两个大坝可能有60种鱼会消失，像鲤鱼可能没有什么影响，对长江特有鱼类威胁包括国家特有动物威胁就是非常严重的，而且根据中华人民共和国保护条例是在自然保护区的核心区内不得建设任何生产建设，这一点也和国家法规也是直接冲突的。下面一条，我们在做的过程中查文件，咨询专家这方面的数据是非常缺乏的，而且四川的鱼类专家非常少，可能就几个，他们对这方面的研究，就是大坝的影响也刚刚开始，他们也没有比较成熟的理论，而且鱼类不像其他的兽类鸟类，经常可以看到，因为在水里，人们常常都食用，而且大家觉得就一条鱼，有什么了不起的。我们的调查重点在于调查当地野生鱼类的生存现状，包括大概种类情况数量情况以及渔民捕捞情况，另外一个就是这些鱼类在当地的消费情况、价格、消费量，以及他们受到的主要威胁包括哪些方面，渔民的生活以及捕捞情况也是很重要的，因为他们跟鱼一天到晚呆在一起，另外水质对鱼类也是很重要的因素，当地的经济情况，也获得一些信息。

　　

　　我们当时考察分了两个组，从泸州出发，一直到合江，赤水的密西镇，另外一组从宜宾出发，到新市，雷波，这六个点是我们考察的重点，根据从专家咨询得到的信息我们和专家一起确定了这六个地点，象宜宾泸州都是研究鱼类很重要的地方，武汉水生所每年都要去。



张：岷江去了吗？



阙：没有，但是WWF去了，因为我们想保持这个项目的持续性，所以一直在这个大的区域里做活动。左上角是渔民的渔船，实际是一个餐厅，设计一个大的船，当地的人叫鱼火锅，有很多人周末去消费野生鱼类。这是大口鲢，这是我们考察中见到的最大的鱼，大概有30斤，但是以前这条鱼在以前只能算中等，现在活到这么大非常不容易了，可见鱼类的个体是小型化的发展趋势，主要的原因我们分析是捕捞量太大，大鱼捕完了小鱼又没有长大所以鱼越来越小。



　　这是我们在雷波拍大的照片，当地的居民被迫搬迁， 我们去了才发现找到渔民很困难，很多搬到很远的地方，像西昌，这是我们唯一找到的渔民，他们介绍他们以前捕鱼的情况。



张：这个渔民还在那儿捕鱼吗？



阙：没有，但是他不想离开自己的家园，还呆在那儿，他随时有可能被当地政府赶走的。



张：是在建坝的坝址吗？



阙：在淹没区以上，但实际是在政府划的线以下，大家也知道有这样的情况，淹没区以上都可以继续住人，但是政府为了把这块儿地留下来，所以划了一条更高的线。



　　这是在西罗度大桥，可能看不清楚，这是我们考察的照片，这是在泸州的养殖场，那儿养殖消费量比较大的鱼，象鲤鱼，铜鱼，这对减少野生鱼类的消费量还是有很大的帮助，但是各方面投入比较大，而且在技术上他们不是很强，也许今年一切都很顺利，赚了很多钱，但是明年可能鱼生一场病他们不知道怎么对付就血本无归。这是当地的渔民，只有15岁，他在弄钩网的网距。



　　这是我们做访谈的情况，我们一共两个组，13个人，涉及的访谈对象很多，我们主要是以访谈形式完成我们的考察的，包括渔民，包括餐馆的老板，以及消费者，市民和相关政府，我们做了一些访变了解不同人群对这方面的了解，这是我们了解当地的鱼类的售价，大家可以看看有些鱼类就在市场上都可以买到，比如鲤鱼15到25，而市场上卖几块钱一斤，当地普遍存在一种观念就是野生的比家养的好吃，所以大家有钱想消费一下都选择野生鱼类。

　　

　　另外yianli是省级保护动物，但是当地渔民可能不太清楚，他们也在消费和捕捞。达氏鲟的繁殖量还是很大的，这种国家一级保护动物，要放必须农业部审批。



张：农业部应该有一个常规，有一个计划吧，不是每次都要审批吧？



阙：他放一次就要批一次，程序一层层报上去很麻烦，我了解他们每年也在放，今年顺利很快办下来了。



1：农业部给他们解决经费吗？



阙：不解决。



张：放的结果怎么样？



阙：这是非常大的一个江段，至少是几百公里，在一个江段放的鱼相对少一些，自然还要淘汰一些，人工繁殖的肯定没有自然的生命力强。



1：他们现在还在金沙江放？



阙：对。鱼苗很少用普通的网是捕不到的，这是不是对增加野外种群有帮助现在还说不清楚。



马：他们对调整雷波野生鱼类怎么看？



阙：他们和保护区是完全不一样的，保护区专门一个保护区，是四川省水产局来管理，下面有一些保护站，每个江段有保护站，水生所是民营的科研机构，相当于民营的企业。大家知道岷江上游的水质比较差，岷江是劣五类，有的江段是。近几年环保力度加大好一些，把这些鱼放在这个环境中也会造成很大的影响。



马：赤水河怎么样？



阙：好一些，但是赤水河的水流，水温和环境都有差别，肯定有影响。



马：你跟每个人谈都不一样，他们是谁呢？



阙：渔业方面的专家，包括水产局。



马：你说这些专家是大学还是研究所的？



阙：都有，我们把四川省有的鱼类专家基本找到了。



汪：人家繁殖和野生的混合在一起是不是物种就变异了更不好？



阙：可能没有太大联系，但是人工繁殖的生存力可能弱一点，虽然放了很多，但是人工繁殖放生率可能会比较低。



汪：成活率多少有没有统计？



阙：没有。



马：你刚才提到白鲟误捕的数量？



阙：我们的资料都有，因为时间有限，我没有把数量列上来，这个是我我们的考察报告，这个所有的信息应该都包括了。



马：水电部门有一种说法，说这三种鱼都消失了，他说你说这保护区不能动的话你把这三种鱼你先捞起来给我们看看。



阙：都有，但是很少，这个报告我大部分都发完了，大家有兴趣可能发电子版。



　　大鲵也做人工繁殖，我们了解当地要卖200块钱一斤。



张：03年坝址已经有了吗？



阙：没有，一般来说截流以后才有影响。



汪：他们现在号称中华鲟人工繁殖很成功，你们调查的时候见得多吗？



阙：不好说，他们没有放生，他们是民营企业，要存活下去可能会通过不合法的手续把它们卖到水族馆这样的地方。



马：每年都放。



阙：在长江上游没有。



马：对，它在葛洲坝以下放。



阙：近年来捕到了达式鲟，后来发现是从水生所找出来的。



　　我们也问渔民每天都捕这么多鱼会不会把鱼捕绝？他们说不会，只是会很少。鱼和其它动物不一样，网打下去捞起来就是什么。当地渔政部门在宣传上还是很重视的，不管我们问当地渔民还是政府部门，我们问他们他们都说是上交的，但是不排除他们私下交易。



张：你们这次调查有没有补充，采访专家没有了解到的资料，有没有对他们有所帮助的东西？



阙：真正有帮助的可能不是很多，可能对误捕达式鲟这样的事情他们很奇怪，结果他们问了一下是人工繁殖的从水生所跑出来的。



阙：这是重新规划以后的坝，这是保护区，红色的是核心区，紫色的是实验区，黄色的是缓冲区。大坝修建对鱼类影响非常大，水文，水温都会有很大变化，有的鱼类适应不过来数量会下降得很厉害。



马：你们访谈的专家有没有对核心区进行评估？



阙：没有，做这个是水利，水电方面做的评估，我们主要是请生物和环境方面的专家。调整保护区是保护区做。



马：你们有没有和保护区的人谈？



阙：有，他们也很无奈，被迫调整。我们从当地渔民那儿了解到渔民原来在当地是比较富裕的职业，因为鱼很多，他们每年可以打很多，可以赚很多钱，但是现在数量下降得很厉害，他们生活已经很困难了，我们有一个对比，渔民船，渔民数量下降很大，另外他们告诉我们鱼一方面越来越难打，另外一方面个体越来越小，原来他们捕小的鱼可能就扔了，现在都拿来卖，另外餐馆方面也有误导，说同样的鱼小鱼比较嫩，所以现在人们又开始吃小鱼，原来渔民都是单层的网，现在为了增加捕鱼量都用三层的，而且有的网眼是非法网距，而且坝的影响还有非法捕捞，比如电鱼，普通渔民一天就捕几条鱼，可能一条都捕不到，但是非法渔民他开一个快艇电鱼，一晚上可能就能挣几千块钱，他是不管大鱼小鱼都电死了，渔政部门也很头疼，他们主要是资金和人员不够，他们没有刑事处罚能力，没有办法打击，而且电鱼的人往往跟政府部门是有一定关系的，当地渔民知道谁电鱼，我们问他们为什么不揭发，他们说这些人是有后台的，你揭发也没有用，而且给自己找麻烦，就算他们没有后台这些电鱼的人很厉害，电鱼的快艇一动你揭发，他们马上就跑了，渔政部门的快艇比较破旧，跑不过这些电鱼人的快艇。



汪：你说这些渔民越来越穷了，他们靠什么为生？



阙：对，一部分渔民转业，年轻的出来打工，有钱的做点养殖方面的，年纪大的跟年轻的比没有优势就凑合过。



汪：他们生活水平下降有数字吗？



阙：没有数字。他们大概给我算了一下帐，他们一个月打的鱼，除了网距的钱，除了交给渔政部门的管理费，剩下的就是下一代的学习费用，他们自己生活很省，就是吃鱼，就靠打鱼为生的很少很少了，很多渔民就是农闲打鱼，专业渔民就要看个人的技术。



张：养鱼的渔民多吗？



阙：不多，而且他们普遍存在野生的鱼类好吃的观念，所以对减轻野生鱼类的压力不是很大。



2：现在西罗度的进展情况怎么样？



阙：从动工到现在一直在按它自己的节奏在做，一点也没有放慢，我们最近一次是春节做，那会儿正是叫停的时候，他们没有停，在做截流前期的工作。



汪：你们有没有对策？



阙：这份报告后面有几点建议，我们向水产部门提了，有的建议他们也想过，但是各方面的原因，主要是资金方面的原因，他们也没有办法实施。



汪：你给大家讲讲你的建议？



阙：一个就是加强科学研究，因为现在对鱼类方面做的研究还太少，大家对它怎么迁徙，觅食，繁殖都不太了解，我们要了解这个物种才能更好的保护，在应用方面可能对它保护更实际，象人工繁殖都需要加强，另外保护区的机构和经费完善管理制度，现在保护区和很多保护区一样，都是两块牌子，一套班子，都是和渔政部门做，没有专门的保护区应该有经的经费，另外他们在制度上也不是非常完善，特别是禁鱼期不应该捕捞，但是渔民可能由于生活问题还是捕捞，渔政部门管理也有困难。渔民的有效管理我们主要是用控制渔民的数量，毕竟现在对鱼类最直接的压力就来自渔民，控制渔民的数量对增加鱼类的种群数量可能有一定的作用，另外就是宣传，我们在访谈过程中了解的渔民市民没有一个人知道当地有这个保护区。



汪：保护区住的人多吗？



阙：它就是一条河，比如一匹山，可以把路封起来，这是一条河上面，渔民，有采石采沙，还有一些交通运输。



张：这是谁管？



阙：农业部。还有环评落在实处比较空，还有保护区污染方面的工作，在宜宾以上水质比较好，它唯一的污染来自攀钢，虽然它的水很脏，看起来比较黄，但是那是由于有沙子，但是从宜宾往下工业增加，水质下降得很厉害，现在开始重视这个问题，



3：你这个项目开始的目的是什么？



阙：我们作为学生做这个项目主要是为了了解当地鱼类的情况，希望对保护区，对建设，和缓解鱼类生存情况做一点事情，另外也加强我们自身的能力。



马：你们学校有这样的学科吗？



阙：有动物学老师做鱼类方面的课题，他也在申请资金做大坝对鱼类的项目。



4：你们了解这个资源主要是通过访谈，但是我感觉这种方法不是很准确，你有没有更准确的方法来了解野生鱼类和跟踪方法，今年多少，明年多少？



阙：我们是学生，没有能力做科研项目，纯科研项目他们也不会支持我们，我们希望从自己的角度了解一下，主要的数据还是来自专家以及政府部门，我记得上面有一个捕捞量。



4：政府在这方面有这样的研究吗？有跟踪吗？有没有准确的数据给你们？



阙：他们没有跟踪，就是统计一个捕捞量，今年在宜宾县捕捞了多少鱼，明年捕了多少鱼，还有一些其他的数据，以及误捕数据。



4：你们研究的野生鱼类和以前比是少了还是多了？



阙：少了，一方面是葛洲坝修建，另一方面是近年来的捕捞量增大，特别是非法捕捞，主要是电鱼。



余：我所了解的是加拿大国际发展署正在支持，据说赤水河要搞成一个无坝的河，资助它5000万人民币，但是赤水河上面还是有坝，但是云南还是有一个鱼洞水库，比较大，但是贵州那一段他们不准修坝，保护赤水河，另外还有一个茅台，当地税收也比较多，因为有了茅台酒厂所以当地政府同意不修水电，加拿大国际发展署准备资助它搞流域管理，流域管理还是给当地带来了不少国外援助。



5：西罗度的修建即将有60中鱼类要灭绝了，当地政府或者渔政部门有没有想办法挽回？



阙：能做的就是人工繁殖做一点工作，不可能把原来的鱼捕捞起来放到别处去。



5：也就是说我们现在采取的措施还不能叫有效？



阙：对，鱼类很特殊，不是想抓就抓，想放就放。



马：而且它不是要灭绝，它要在这个江段消失，这个鱼在别处还可能有，它还没有走到灭绝的概念，这是绝对不允许的。



汪：这个地方有没有公众推进环评，公众参与？



阙：没有。



汪：就是水电部门安排的，老百姓就是听政府的。



阙：对。



汪：当地有NGO吗？



阙：有这个事情的就是雷波，因为它修建西罗度大坝，当地的居民被迫搬迁，他们知道政府划的线和实际的不一样，他们不愿意搬，所以闹事。



汪：有没有组织起来的？



阙：没有。还有少数没有离开的住在彩条布搭的工棚，他们随时有可能被强制搬迁。



6：他们搬迁以后以什么为生？



阙：这个没办法了解。



马：你说搬到西昌？



阙：有一部分搬到西昌，他们这些都是搬走又偷偷跑回来的。



马：第一批移民是8000多人，总共是五万多。



   你们参加调研的人有没有学生物的？



阙：有，生物的生态的都有。



马：他们有没有运用他们的专业知识？



阙：现在本科教育能用的很少，我们之前请了这方面的专家做了针对的培训。



余：我们涉入得还是很少，而且很晚，上次武汉水生所他们也提到这几种鱼，在北京的会上也提出了，但是他们不敢公布这些数据，讲完就走，这些数据老百姓也不知道。



阙：关于保护区的科学研究武汉水生所做了一些研究但是他们没有对外公布。



汪：98年我们去采访的时候他们就呼吁。



余：我们去的地方他们每年都去了。



汪：高中先生研究了一年的水务政策，我们请他讲一讲。



汪：听了这个我们是不是也要了解一下西罗度的现状，现在没有一个民间组织在关注这个事情，而且这个地方还真的不光是这个地方，长江上游是非常重要的，2001年我们就淹的植被请教了中科院水生所的曹？新华社写了一个内参，现在可能重视一点，但是他们自己也很害怕，胆儿特别小，一点都不敢说。



阙：关于奚落度，向家坝的研究一直是武汉水生所在做，他们真正是科学家，是院士，他们可以说很权威的话。



高：清水同盟花了一年时间，这是国家科技部的一个课题，后来发改委委托我我们做，一分钱没有，因为影响了一些部门的利益，从指令性计划到指导性计划，我们自费做的研究，这个大家都知道，这几个图就瞎说了，实际上情况可能更糟，现在大家都知道水特别缺，这是水很好的照片，给大家一些感性的认识，顺口溜说的50年代淘米洗菜，60年代洗衣灌溉，70年代水质变坏，80年代鱼虾绝代，90年代？受害，我在当时从颐和园游泳可以游到八一湖，我只怕一件事情，我就怕两边的鱼钩钩到我，还有一次一群鸭子过来，我就从鸭子里面潜水，很好玩，但是现在已经没有这样的情况了。



　　我们认为腐败和污染是成正比的，政清则水清，心清则水清，其它我不知道了，至少现在心不清了，这是我们自己照的照片，这是颠池，电池的蓝藻水华对人有不可逆转的影响，大家知道太湖人口占中国只有3%，但是GDP占12％，这是唐宋以来一直的鱼米之乡，现在它的金木水火土的水出现问题了，有的人到市政府示威，米白哗哗的，但不能吃，就是蓝藻水华，洗澡身上有股很大的味道，洗的衣服也不能穿，颠池投进去几十个亿，说是四十个亿，但我觉得更多，现在还在做实验，问题在哪里？体制，大家说管理是生产力，科技是生产力，体制更是生产力，中国老百姓的勤劳和我们的环境在？体制成本，所以我讲水质和体制，但一般的人不谈这个问题，因为恣事体大，一个区区小百姓你谈什么，你挑战整个体制，胆大妄为啊，但是体制不谈不行，因为每个消费者都是弱势群体，我搞水这么多年了，象茶叶盒这么大的水，我们测试它的全分析你知道花多少钱？



众：50万。



高：这个是3000块钱全分析，你家里没有办法查，一年的水费怎么查？出现问题的时候，这个是味道特别大这些人被迫带口罩，你看警察这个凶狠的目光，警察应该干更多为人民服务的事情，而不是为了水在这里维持秩序，这真是非常无可奈何，我们的自来水公司都在喊穷，水价不够，但我心知肚明他们是穷料负荷上，我们的自来水公司搞一个厂储备的是两个厂的零件，你们看看自来水公司党校全是以自来水公司命名的饭馆，哪个国家会允许你穷料负荷上开饭馆，开桑拿，开什么的没有啊，自来水公司党校，都是自己的，但是北京一年爆管3800次，讲节水，我们的水80%农业的，百分之十几工业用，老百姓用2％，他们2.2米的大管道，漏了六小时，说漏了500立方水，你们信吗？所以这是体制问题，体制是保护我们环境，保护我们子孙后代，保护我们的人民和各个群体，而不是一些小的利益团体得到更多的利益，过去在政府，绑在政府的大伞下面，如果民营化了，私有化了，中外合资了，我们这种弱势群体怎么办？中国自来水行业愧对天下，为什么？你生产的不是成品，只有你的自来水龙头可以直接饮用才是成品，现在是半成品，你没有脸再剥夺国家财产。



马：他们说可以直接饮用，就是不习惯。



高：他瞎说，氯就是造成癌的，我的一个朋友，中将的孩子，他没有不好的生活习惯，就是喝自来水，得了直肠癌。非典的时候，为了防止非典，现在禽流感就要来了，该放一把药他放十几把，那个杀灭了，但是新的问题又出现了，癌症是20年30年在身体上体现，那时候自来水没有关系了。现行的税务体制是什么样，我们有很多龙王爷都在管这个事情，有环保总局，有水利部，有建设部，有卫生部，就在这两天，建设部在打着环保总局和科技部的题目办水大会，滑天下之大稽，它叫自来水大会，没有这么分的，水是H2O，没有分开的，我们的一些官员为了保住自己的一亩三分地，国务院都协调不好下面怎么做？逢河多枯，逢水必污，是我们现代水资源的现状。



　　我们有很多管理机构，中国的管理机构有它的合理性，中国的公务员体系有多年的封建文化定下来的，有它的优点，有它的合理性，有适合中国文化和中国社会的特点，也有适合它的计划经济的特点，计划经济它最大的特点是一种预测认为每个人都会按照你的规划行事，每个部门有它自己是不可避免，我们过去的体制是考虑到假设每个人有这种东西，这时候我们过去分得太细了，我这只反映了10万分之一，实际情况复杂得多，有建委管的，有市政委管的，有环保总局管的，有市委管的，水全部管了，高尔夫球场能不能用水？因为高尔夫球场全是大腕和大款，他们用水是不要钱的，地下水抽干，他不要钱，他自称是他的地下水，许可证就给他了，也没人管。但是中国出现了千年没有的事情，我国的行政体制自下而上发生了一场变化，就是水务局的变化，水和电不一样，电可以从贵州输到广州去，水不可以，大家发现我一个地方要方一点水，或者要蓄水，或者把污水引到这里引导那里，必须一个司长说话，所以地方成立水务局了，一开始北京和天津抵制，先是深圳开始的，后来发现这个很好就做起来了，这就变成了水利部和建设部很激烈的权争，在中国共产党一元化领导的大旗下没有人敢论证，敢指出的争权夺利的斗争，而在这场战争中水利部处在上峰。大家知道水利部的预算是多少吗？水利部的一个处长到下面，底下接待一天半天一天100万过了，建设部一个礼拜可能两万块钱，因为建设部没有多少钱，建设部是中央各部门唯一以块块算的，这样算中国就两个部就够了，一个农业部，一个建设部。其他的部都是按照它的功能定，我不是攻击建筑，建设部有很多好处，建设部的部长也是一个很好的部长，汪挺好的，汪光涛为什么好，因为他跟汪光存都姓汪，两个部都带水，建设部的好处在建设部确实对城市管理有经验了，这个建设经验曲线水利部不能一下取代，水务局成立有积极作用，但是有体制问题。第一个政企不分，有没有解决？我们现在解决的是国家部门的利益化部门化，部门利益小集团化，小集团利益个人化，个人利益最大化，在这种情况下就轻而易举明目张胆把国家利益华成个人利益了，这可以允许，但是不能做大化了，现在就作大化了，现在未经慎重考虑的一些极大的工程你能说后面没有工程利益？没有集团利益，后面140万人都等着吃饭，你从这十几亿人里拿钱就行了，你给他一块钱就够了，但是何止呀。

　　

　　这里面有很多利益冲突，现在超级女生叫PK，现在水利部PK环保总局，水利部PK建设部，我觉得水务管理体制改革基本原则就是要克服这个，政企分开，管理执能要集成化，法律和政策要落实，利益主体的民主协商和利益补偿原则应该有，这都有很多政企分开的原则，民主协商利益补偿都很重要，我定了六个改革方案，新华社要了，科技部也要了，一个是一统天下，一个叫流域优先，一个叫尚方宝剑，一个是简政务实，一个是雅俗共赏，一个是柏拉图式未来，未来方案就是中央的部委根本没用，水利部建设部都掐死算了，很多国家不用，结合中国实际成立这两个方案，一个是成立国家级的水务委员会，发改委和各部门平级，在这种情况下解决水问题要几个副总理为水开会，副总理哪有时间为水开会，这样我们的水就缺乏协调，世界银行前段时间花了几百万美元做了一个大的报告，长江以北所有的水的问题，其中谈到中央各部门体制改革问题只提到没有协调，我们现行体制不改需要一个副总理或者总理来管，那次和世行和大自然基金会谈的时候他们提到为什么古代有人管呢？我也研究过古代观治，中国古代是皇帝管水，中国正好我们第一代领导搞革命的，第二代领导搞强电的，第三代搞弱电的，第四代正好学水的，名正言顺，顺理成章，正逢其时，因为金木水火土，过去带金，现在该谈谈水了。

　　

　　所谓水平，就是领导人把这个地区的经济发展和水务能不能摆平叫水平，一统天下分好多东西，成立国家水务管理委员会在地方层怎么做，第二撤销水利部，成立新的税务部，水利部过去叫工程水务，后来他们认为是资源水利，现在叫生态水务，不管怎么说都不对，这是狭窄的概念，水是一个大水务，水务从天上掉下来的水到我们喝进去的水全都归纳起来叫水，第二成立相当权利的流域管理委员会，如果流域管理委员会权利大我们更多把流域的管理会做得更好，现在流域管理委员会是水利部的一个派出机构，相对来说北京为什么官厅水库污染，都是五类水以上的劣质水，因为上游20几个企业排放，但是不该北京管。尚方宝剑攀越会高兴，不管我们对环保总局印象怎么样，下面怎么烂，但是实际很多国家是给环保局更大的权利。雅俗共赏是保持现有机构不变，你没有成立水污染会，但是这个协调怎么加紧，发改委可以充当一下这个角色，至少一个常务总理来管水，柏拉图式都可以不要，古语有云圣人之治世也,其枢在于水。我们老是有这种想法，中国发展到这个阶段，这么快速的增长，中国人有一个消费是很超前的，中国很多哲学也很超前，我们现在进入一个拜金的大俗的社会，我们能不能在我们这代反思，能不能不走西方的老路，又发展经济，使国家，子孙万代都做好，这是我们最重要的课题，谢谢。

　　

　　我们现在办四件事，有几个领导人说高中，给你说三个字，干实事，干实事，干实事，第一个是顶天立地，顶天我们是搞体制改革，别人不碰的我们碰，立地是现在中国有3亿6500万人喝不上干净的水，中国是世界上很少数几个国家有两套水质标准的，城里人一套，？一套，欺负人啊！水质是搞成了这个，我们现在有6500万人有大骨节病，牙是黄的，我们准备联合很多机构把样板设计出来，我又是搞基础设施的，我倒会运作，我想如果找出一些村子把它的生态，环境，水电，弄出一个样板来更理想了，现在我们扶贫搞了好多调查，包括房山有一部分特别美，山都美极了，但是路很难走，水都是泉水，是40年前一个大铁锈管子，它冻，冬天是水窖喝水。



　　我主张彩虹计划，中央拿钱，地方拿钱，村民的积极性，NGO，企业拿钱，国际组织拿钱，社会赞助，现在中华慈善总汇和清水同盟签协议了，他拿大头，但是不能动，都用在清水工程，我们现在准备搞一个清水万里行，我们现在跑到呼伦贝尔，它的生态很脆弱，它有3000条河，73%的内蒙水资源都在呼伦贝尔，但是草皮只有这么厚，下面16米深的沙子，只要一挖开北京和东京全是沙尘暴，我们主张说帮你引进好的企业，我们和他的第一书记签了清水宣言，我有多少水，有多少资源，我有多少GDP，在我在任期间怎么保护大草原，保护水资源。我们清水宣言，准备让团员，因为主要是这些年轻人，让各地的第一把手都签，你只要保证不让水资源更坏，不要让多样化更少就行了，我希望大家支持，这个叫清水万里行，第三个我们做的是国际人与水摄影大赛，去年办的中国人与水摄影大赛，我自己搭进去100多万，融资了几十万，来不及了，我花了8个多月跑公章，每个官僚都会特别热情的跟你说，每个章3个月都没有办事，最后我谁也不管，我根本没有经过任何批准办起来了，那次世界水日发奖，我没有想到两会刚开完来了15个政府部长，高强跟陶思亮说我们就为高中来的，在会上他说高中是我的好兄弟，但是我跟他素昧平生，素不相识，但是我们有一个目的，他要解决老百姓的喝水健康问题，我们也要考虑这个问题，所以我觉得非政府组织应该起到更大的作用，应该上管国策，下治贪官，我们将来还要对污染要做，我是一个人我们怕什么？但是我们要浩浩荡荡千千万万都加入，国际摄影大赛今年要继续搞，好莱坞的演员，安南这些人的签名都要进来，加上慈善总会这个大旗大家交钱就不要税了，审计署的监督很大，我们现在要打通小周天和大周天，小周天是人与水摄影大赛在中央各部委展览，强迫他们签字，当然他们自愿签名的，审计署第一个去的，李金华给我改了一个名字，叫中国清水同盟，今天和国家民委，因为少数民族很多山明水秀的地方都被污染了，这是我们特别要防止的，怎么拿这个国际资金，国内资金，老百姓的善心，不要用在坏的地方，用在好的地方，当然过去我有一条路走错了，过去我以为我是500强的头，以为自己很懂，结果忽视了融资，自己已经基本倾家荡产，老婆已经弃我而去，把钱都拿跑了，老婆变成前妻了，自己也没有钱了，但是还能拿到工资，但是也是得道多助，今天去一个公司，他们有50亿，他每卖出一袋什么东西就捐2%给清水工程，我相信天无绝人之路，我一辈子都是破釜沉舟，我觉得只有这样做才能做好。



余：现在有一个趋势就是关于水的私有化和公司化，您有什么看法？



高：我有一种思路被封杀了，我最早一开始，因为穷料负荷人的时候必须强调私有化，但是更要强调的水务督察，我当了三年的联合国水务督察专家，这个水务督察很多体系也是以我为主起草的，我在英国这么多年，清水同盟也有水协的？我们对公正性觉得很重要，我们变成分田分地争忙了，很多人绑着最后一块国有资产还没有变现的东西，因为它是一个印钞机，自来水公司，强迫你必须交钱的，而且水质好不好，半成品你都得交，它这个水质是3.6或者5.0块，你买这桶水等于一立方是500块，喝小瓶的等于是交了3000块买了一吨水，而这很多水都是自来水做的，整个一个恶性循环，我觉得督察体系很重要，你没有建立就要政府管，或者以政府的名义官督商办，就是京都自来水集团？袁世凯建的，当时御笔亲批，凑了300万大洋融资的，现在办着办着就是官商勾结，官督官办，官督商办也不成，必须是官督商办。这是苏苏杨，他写了十个字，珍惜水资源，让它更清涟，好多报社不敢用这个话，说清涟，你指谁呢？苏苏杨说让他们去忧虑吧，我们就用这个字，高强也签了清水宣言，这是联合国的第一把手，孙海英他们都去了。



   裘宝兴前段时间讲了中国管网简陋问题，这是我做美华咨询公司总裁的时候，我们做的计划我大量的讲中国的城市水网漏失就是说我生产了100万吨水每天早晨，但是月底我收回来的钱是50万吨，漏失率是50%，包括财政的，经济的，他们都不承认，当年汪光涛主办的刊物讲的是中国漏失率是3%，大家都报的8%、9%，这都是弥天大谎，一般都是11%左右，伦敦都是50%，因为它是老城市，深圳漏失率就少，因为它是新城市，哈尔滨能漏失80%，因为它用的是二战时期的管道，去大连他们告诉我们漏失率只有10%几，现在中央要治理了他告诉49%。



赵：高先生我有一个问题，有一些人考虑水资源短缺问题，通过人为地干预，北京市这2000万人口？



高：北京缺水不缺水是搞工程的人调查，他来决定要不要水，基本是水利部门做这个调查，他是主张南水北调的。



余：明年有一个第四届水论坛。



高：北京假如把农业取消，北京不象他说的那么邪乎，北京只是有点蔬菜，粮食全部取消，北京全改旅游，北京房山那样的地方多美，象服务行业，其他产业都可以做。



7：南水北调是什么工程呢？



高：南水北调当时一个政治局委员在家提到高中反对南水北调他提到一句话，其实南水北调调过来比？还贵，？的工艺越来越先进了，？引进到房册，一小时就八千立方水，才两块，我可以给他八块，那我肯定值了，八块钱一立方水等于一缸子，有人可以喝三天，他不在乎，卖点柿子出来了，北京到底缺不缺水，看谁来做。我是院士大家知道吗？我不是社会科学院的，我是大杂院的院士，博士是展示，我才是博士。



7：中国水保持不再污染有一个预期吗？



高：有，曲线救国，委曲求全，但是我想提出一个先反贪再治污，？都无利可图了，各地把钱都拿过来做了，他会把污水毫不犹豫的投进去，一个小管道就把我一天花了一百万做的东西都投进去，到北京怎么办，如果5块钱，10块钱一立方，那就得扔在那儿弄地下水，土壤又坏了，又不行，上次在？江上游出的氢化物，10吨的上车在警车拦截中由于躲警车有5.7吨纯的掉到水里，我们自称在14公里上游截住，又是弥天大谎，罗马尼亚废矿炸出来的水50年以内生态不能恢复，希特勒就放了0.1毫克，在0.1秒命就没了。



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