圆桌对话：非公募基金会"不差钱"与草根"就差

honglake · 发表于 2010-11-3 16:36:27

来源：腾讯公益

梁晓燕：今天下午的茶歇之后我们要开始圆桌讨论，圆桌讨论意味着参与的人都具有公平的时间和发言的权利，但是我们只有一小时，在这一小时里如何把我们想讲的都讲出来，可能会很考验我的主持能力。下面我介绍一下参与圆桌讨论的六位嘉宾：第一位南都公益基金会的副秘书长刘洲鸿；第二位是孟维娜，她是慧灵智障人士服务工作站的创始人，一直到现在也还是机构的负责人；第三位是王维嘉，是北京企业家环保基金会的会长；第四位是宋庆华，是社区参与行动主任；第五位是窦瑞刚，是腾讯公益慈善基金会执行秘书长；第六位是王益，是我们的自由天空秘书长。

今天很高兴大家坐在一起，关于基金会“不差钱”和公益组织“就差钱”这个话题是怎么出来的呢？是我们在筹备这次论坛的过程中、征求意见的过程中，不是一家组织，有好多家组织跟我们谈起，是从两个方向谈的，一个是基金基金会的方向说，都快要到年底了，好多基金会还有很多的钱没有花出去。但是我们在征求公益组织意见的时候，大家还是感觉到实际上得到了有效帮助的公益组织还是很欠缺。大家还是感觉到我们在资金、资源上还有很大的需求没有得到满足。今天我们就这个话题进行讨论。关于基金会不差钱和公益组织就差钱这个命题请六位谈一下。第一你认为是不是存在这种现象？如果存在的话你对这种现象的认识是什么？

刘洲鸿：我说一下南都基金会的情况。从我们这几年的预算执行情况来看，确实我们到了年底钱和预算有一些差距。比如说08年的时候我们预算是1800万，到最后只花了1500多万。09年我们的预算是2200万，但是只花了2000万左右。不过这个不能说明我们基金会不差钱，我到了年底给理事会写报告的时候，解释这个原因有八个字“严格把关、宁缺毋滥”。我觉得出现这种情况自己反思从南都基金会的角度来说，要调整我们支出定位。一开始我们特别强调机构要特别优秀，项目要效果特别好。这样的话就会导致支出的时候选择草根组织特别困难。最后很多机构资助来，资助去就是那几家。很多的机构特别需要钱，我们又没有办法资助。后来我们也有一些调整，觉得我们不能只盯着这几家好的机构来资助，相对现在能力弱一点的我们也应该支持，通过我们项目的支持来提升他们的能力。所以我相信我们今年完成预算情况没有问题。

孟维娜：不差钱是肯定的，因为我们是做智障服务的。我有一个观念，和南都基金会比较相似，就是他们要找好项目，而我们和基金会一直在沟通，什么叫做好？特别是像我们这种传统服务的，基金会一般很强调创新。但是我觉得在世界物欲这么严重的情况下，偏偏容易忘记的就是最传统、最本份的服务是容易被疏忽的。另外还有政府的问题，本来是应该进入法律保障的，政府没有提供。而基金会又是一副政府一样的面孔，所以这个就是我们差钱的原因。

梁晓燕：今天我们来的这三位草根组织的代表，一个是做社会服务类的工作，宋庆华的社区参与行动是做公民参与的倡导性的工作，而这种工作是依赖于技术传播。自由天空又是另外一种新型的依赖于互联网来做组织工作，把大量的志愿者组织进来，是这样一种工作模式。所以为什么我们选择这三家？就是因为他们的工作模式和他们所要动员的资源是不一样的，也请他们从不同的角度来谈一谈。

王维嘉：我们北京企业家生态环保协会是我们注册的名字，我们是阿拉善中国企业家生态协会。在圈子里大家叫阿拉善。这是150个企业组成的。每个企业家每年交10万块钱。最早我们是在内蒙的阿拉善做荒漠化治理的。后来大家感觉这样没有办法把150个企业家的能力发挥出来。后来我们在协会下面成立了一个基金会，专门资助中国的民间环保组织，我们不和任何政府的机构合作，我们只资助民间的环保组织。中国的民间环保组织只有300家在实际运行的，每家的平均规模只有2到3个全职人员，也就是说全中国每年在民间环保组织的投入大概是三千到五千万人民币。美国是多少呢？是30亿美金。我们中国是美国投入的一千分之一。但是中国的GDP是美国的三分之一。所以这个差距是非常大的。我们的从业人员是多少呢？整个民间环保组织的从业人员大概是2000人，美国光一个组织就有100万的交费会员，像TNC这种大的组织有上千员工。所以中国民间的环保组织和中国目前的经济发展程度是源源不匹配的，我们的宗旨就是希望能够促进中国民间环保组织的生态系统健康发育起来。我们去年刚刚开始做这件事，一直在学习。我自己是一个企业家，我们现在有三到五个企业家参与基金会的工作比较多，去年我们资助了80万，今年我们总资助额是600万。我们希望在五到十年的时间里，促进整个中国的环保对于民间的投入达到一个和我国经济发展规模可以匹配的程度。
我们在工作中遇到的最大问题就是觉得在资助项目的评估和审核当中，我们有一些台湾的企业家，他们觉得我们给钱给的太松了。因为我们这些组织都很弱小。我们的想法是不管现在这些组织多么弱小，或者是管理多么不完善。我们的目的是和他们一起学习、共同成长。而不是指责他们，或者是因为这个原因就不资助他们，我们会继续资助他们，给他们成长的空间和机会。

梁晓燕：得到了大家很热烈的掌声，接下来我们要讨论具体问题，这是一个很好的宣言，宣言下面我们会面对具体的困难，接下来我们要讨论困难。接下来宋庆华的。
宋庆华：我想介绍一下，我的机构叫社区参与行动，是02年成立的。这个机构主要是在促进在社区层面的公众参与，也就是如何能够让政府在推动社区发展的过程当中，更多的自下而上的工作。
我想我们组织到目前为止，可以说是不差钱。但是差的是什么钱？差的是我们自己的非公募基金会的钱，因为我们大部分钱是来自国际基金会的。用国际基金会和政府合作，这里面对我们有很多的困惑。当我们的私募基金会发展起来的时候，我们真的很高兴。终于有了我们自己的基金会，我们可以一起工作了。按道理说，私募基金会和我们NGO应该是真正的战略伙伴。可是为什么在合作的时候这么难？我曾经参加过一个研讨会，基金会的人说我们现在找不到有能力的NGO。我当时说了一句话，我觉得应该说你们没有能力去找到有能力的NGO，后来我们也和一些私募基金会合作了，包括友成、万通和南都。在合作的过程中我自己在反思，就是基金会和NGO为什么合作起来会比较难？我终于发现，因为我们NGO已经是有将近20年的历史，非公募基金会只有五年。我们应该支持他们的工作，这样他们也可以成长，大家一起合作才可以改变。

梁晓燕：这很有趣，这个话题有点开始大家在互相抱怨，到底是哪种能力不足？哪方的能力不足？什么能力不足？接下来我们还要继续讨论，接下来我们有请窦瑞刚，他有很精彩的发言。

窦瑞刚：一上来梁老师跟我们通气的时候说现在我们要反省，不要互相指责，本来我专门打印了一份，一个知名记者的讲阿拉善的博文，我本来想念一念，现在主体是反省，等找机会我念一念NGO怎么看我们基金会。
差钱和不差钱的问题，从中国的发展来看，肯定我们现在是不差钱的时代，什么东西都涨价，看见我们资金多。统计数据表明，NGO和我们公益组织是成长最快的。这说明咱们真的是不差钱。但是为什么很多NPO又觉得自己缺钱？我觉得还是基金会和NPO之间的对话机制问题。对于NPO和基金会都是一个目的，就是去解决已经存在的社会问题。一个是带有意志的资金提供方，另外一个是社会问题的解决方案提供方。这两者之间理论上应该是建立比较好的优势，双方都应该有自己擅长的领域和存在的价值，如果在这个过程中没有很好的衔接，就一定会出现基金会找不到很好的合作伙伴，NPO找不到很好的资金资助方。我觉得很多NPO说离开了基金会我们照样可以活下去。但是基金会如果没有我们，你们就没有存在的价值。很多NPO都持这样的观点，所以这个也是我们基金会应该反省的。
但是我还说，非公募基金会还有一条路，我们可以自己去做。我们完全可以成为一个运作型的基金会，我们可以用自己认为比较合适的方案解决社会的问题。所以这个是双方反省的问题，为什么我的钱不愿意给你，为什么你觉得拿我的钱这么痛苦。所有的基金会都是带有自己意识的钱。如果你没有办法体现基金会意志的时候肯定不会给你。但是基金会还有一个方式，就是自己去做。结论是资金多，这个社会的问题多，专业的人才少，有效的解决社会问题的创新性的解决方案少。所以才会出现这么一个矛盾，非公募基金会的钱花不出去，草根公益组织找不到钱。

梁晓燕：我们又出了一个新的解决方案，这个解决方案对公益组织也是有威胁的，我们说这两者的依存关系应该怎么去看待？接下来我们听王益的。

王益：我描述一个现象。刚才王老师说到现在环保组织300多个草根机构，加起来所谓的草根机构如果全国来说有3000个左右的话，得到非公募基金会资助的草根组织两次以上的应该不会超过200家，这样的话，百分之八九十以上的草根组织都没有得到在座的很多非公募基金会的资助，这就形成了一个草根组织的差钱的矛盾。

梁晓燕：刚才孟维娜在讲的过程中提出了一个问题，什么叫好项目？大家都在说创新。用最传统的方式提供传统服务的东西，是否有好和不好之分？我们支持这样的东西是不是就不支持创新？创新这个东西应该放在什么纬度看？后面窦瑞刚提出的问题也是非常尖锐的。接下来我们进行第二轮的话题，就是我们作为基金会的人，怎么看待草根组织现在的状况？在这种现实下，我们基金会是在这种现实工作，如果你认可这个现实，你的钱总是要和人配合。我们从这个角度出发，谈谈基金会工作的欠缺是什么？
刘洲鸿：我从基金会的工作角度反省一下。刚才已经说了，我们的资助目标不要太高，总是要找最好的项目。第二可能要更有耐心一点，不要一上来就是给公益组织的项目很高的要求，应该给他们一定的空间和时间。用三到五年有一个持续的支持，然后有一个提升。还有就是基金会信息传播要做的更好，有时候走出去，很多人都没有听说过资金会在资助这个。还有一些工作需要做的更好，我们自身的能力也不足，我们刚刚成立两三年，自己有很多同事都比较年轻，也没有做过项目。所以有时候也要和大家学习，我们今年的时候基金会做了一个战略规划，也和我们很多合作伙伴一起聊，他们感觉有时候对基金会在项目的指导方面得不到支持。但是我们基金会也有困难，我们人比较少，但是管理的项目又很多。我们只有7、8个人，但是我们支持了200多个项目。所以如何精细化管理也是一个问题。
我想说一下公益组织的问题，我上周在云南和一些草根组织座谈，我问他们了解基金会多少。大概有10多个人参会，能够说出来的基金会不到10家。这一方面也反映公益组织的资源意识不足，另外一方面是不是我们基金会的传播各个方面做得不是太好。

梁晓燕：反省不是做检讨，我们是把自己放到一个新的围度当中考虑。我们所做的工作只是支持项目，项目去做哪些事，基金会到底什么功能？我们希望话题往这个方向走。
窦瑞刚：前几天和招商局基金会聊天，他们搞了一个扶贫创新奖。评选了一轮之后，我说能不能把入围的给我看看。我说这些入围的机构怎么都是一些老面孔，没有什么新鲜面孔。然后招商局基金会的秘书长和我们说了一句话，我觉得非常经典。他说演员就这么几个，在舞台上一出一出戏演来演去你看到的当然都是老面孔，这句话我觉得可以翻译成咱们有各种各样的奖，现在基金会通常都喜欢搞个奖，希望从中能够筛选到比较好的项目。所以有新公民奖，也有招商局的扶贫奖，有壹基金典范工程。选来选去，不知道大家有没有注意到，我发现就那么几家机构，就那么几个人在那答辩来答辩去、领来领去。我觉得这个东西是要反思的，有没有可能还是说我们这个地方真的组织和人太少了。为什么太少了？组织太少了？一个核心就是我们老逼着这些公益组织写项目计划书，昨天我听谁说，说我天天哪有精力给你们写项目计划数，你们每一个组织的项目计划书要求还都不一样，一个时间写项目计划书、第二个时间写PPT，第三个时间还要飞过去给你们讲，讲完哪有时间做项目？所以弄来弄去就起不来新的公益组织，公益的生态链就建立不起来。我觉得无论什么奖，既然都是那么几个老面孔，我们能不能把这些老面孔大规模扶持一下。别你老在内蒙做，他在山西做。如何能让这些好的公益组织大规模的复制，别老让他们写项目计划书。我原来有一个观点，你看改革开放的时候，外企进入中国干的是什么？那时候所有的原材料供应商都没有起来。没有下游的供应商。老外干的是什么？他们干的第一件事情就是先选择潜在可能的，符合他们价值观的合作伙伴，然后送到国外培训。培训了之后再建立一个长期的供应链关系，我和你共同成长，我派技术专家到你的机构里面知道你运作。用十年、二十年的时间，中国的制造业就起来了。我建议我们非公募基金会从此以后不要老逼着人家写计划书，就写一次你能不能资助十年，每年评估完觉得不错，就接着资助他。

梁晓燕：非常好，也提出了一种思路，就是我们用什么样的方式把我们潜在的，也许他现在还不成熟，但是我们用成熟的模式去引导，这个引导基金会在里面是要起作用的，而不是等待他们自然成长。这个问题我们听听王维嘉的观点。

王维嘉：我们一开始就是资助项目，后来也发现同样的问题。我们今年增加了机构资助。什么概念？就是看人。我不管你做什么事，只看你的人和团队。只要我信任你的团队，给你钱，你做什么我都不管。这样中国的民间环保组织都有这样的问题，为了拿钱我要给这个基金会写一个项目书，给那个写个基金会写一个项目书，其实都是不一样的事儿，这个组织实际上自己得不到发展，因为只有两三个人的组织，不可能干五六个方面的事儿，它就像公司一样，只能在一个细分市场里面逐渐壮大，在一个细分市场里面积累经验和团队。所以机构资助的方向，我们当然现在没有给十年，因为我们刚刚在学习，我们一开始是两到三年，但我相信，我们说信任的组织会继续支持他们。我们现在已经开始做了，今年我们的机构项目已经资助出将近300万，和我们的项目是一半对一半。
两年前我们去美国考察了15家最大的基金会，我们阿拉善过去五年当中还拜访了台湾，接触了大量的台湾民间环保组织。我个人的基本判断，至少在环保方面，中国的民间环保组织就和30年前中国的私营企业一样。30年前你要办个私营企业，要找一个挂靠的集体单位，就像你今天去注册，要找一个挂靠的单位一样，我听说最近深圳可以不找挂靠单位了，可以注册，刚刚开始。整个它的弱小程度，就像我刚才说的，中国整个环境问题是全世界最严重的国家，但是只有2000人专业从事民间环保组织。我们觉得发展的空间非常大，就像中国的民营企业从30年前的年广九卖傻子瓜子，到今天占到了60%的GDP、70%的利润，80%的就业，我相信中国民间的环保组织未来也是这样的发展趋势。
今天无论是基金会还是民间组织都很弱小，管理也很弱。如果按我们做企业投资的角度，一个都支持不了。的确内部的管理各方面都比较弱。但是这个就是今天的现状，有点象十年前当时中国互联网刚刚起来的时候，当时进入中国的风险投资根本看不清楚谁能起来。那就是撒芝麻，每家都给钱。我们现在就是觉得人靠得住我们就给钱。因为环保有很多很多方向，你让我们这样一个基金会在这么短的时间内，变成垃圾一批、气候的一批、水的一批，都变成专业不可能，我们现在就咫尺人，只要人靠谱。人有时候也不一定就靠谱，怎么办呢？我个人的原则就是做善的假设。如果我不知道你，假设你是善的，我给你一部分钱，如果一年以后、半年以后你什么都没做或者是胡来，那我以后就不给你钱了，顶多是浪费一点钱，但是这点浪费是我们要付的学费。

宋庆华：刚才说了，我们在现在这样的时代，中国在公益生态发育得不是特别好的时候我们怎么办？问题是有，事情也要做，怎么办？我特别认同窦瑞刚讲的我们要一起成长。我们现在不光是基金会，在中国包括政府购买服务也是一个新生事物。最近我们机构也跟政府购买服务，做了好几个回合，但是在做的过程中也有这个问题，我们也开始抓住了这个问题，和政府强调不是你购买服务，你给了我钱这个事情就由你解决了，而是我们要一起做事，要共同成长。政府的系统根本没有建立起来，他不知道怎么样监管项目，也不知道这个问题是过程重要还是结果重要。所以我就强调要和我们一起做事，我们NGO也要小心一点，即使我们拿了政府的钱，千万不要自己做事，和基金会也是这样。现在的确是基金会的人少，可能组织比较多。问题是这么多组织为什么还找不到人去做事呢？我上周到长沙做了一个NGO的培训，结果40几家NGO都不知道中国还有我们基金会。他们都说我们怎么找钱，后来我和他们宣传了南都基金会，宣传了友成，宣传了壹基金，我说你们写报告给他们，你们这样的事情他们会支持，说明我们的宣传还是不够。
另外基金会在态度上还是要把自己降下来。别以为给钱就是爷，因为有一点这个感觉。刚才前一轮讨论也说了，我们NGO就是弱小的，我们就是讨饭的，不是这样的，我们其实也应该是合作伙伴，真的是战略合作伙伴。我特别欣赏万通基金会，老跟我们开会，对话会、讨论会，哪怕吵架都没事儿，吵完就是朋友了，可以一起做事了，所以真的要一起成长，这才是我们的前景。

梁晓燕：我特别想给予回应的是，刚才王维嘉和窦瑞刚都讲到一点，就是我们反过头看看中国企业成长的道路，我们会发现有很多的生态以及改善生态的路径会有启发。我们会发现，其实我们是可以找到一些点深入的。就像刚才讲的国外的大企业进来以后，当时中国的企业都不能成为他们合适的供应商，他们是怎么培养供应商的。我觉得我们的学习要放开眼光，找到我们可以学习的榜样，企业就是我们很好的学习榜样。
接下来请几位NGO的人谈谈，你们和基金会打交道的时候，感觉到最舒服和最不舒服的事情是什么？

honglake · 发表于 2010-11-3 16:36:45

孟维娜：我觉得真是一个互相学习的过程，我回应一下，作为我们慧灵是智障服务的，如果基金会对资助这个领域有兴趣，你们的工作人员可以到我们这里实习、体验生活，我们欢迎，这真的是一个共同学习的过程。非公募基金会是以企业、企业家投资成立的。所以他们的有效性的想法是特别强调。这本身对于NGO来讲是很好的促进，因为NGO确实因为专业能力水平比较低，所以有时候拿到钱在时效性方面比较差，这个是需要NGO需要学习的。反过来在一些创新的方面，很多大的基金会搞了很多奖，真的是给我们送钱的，就是他不差钱给我们差钱的NGO送钱。但是他们有一些评比条件我真的要提出一些疑问。比如说某某基金会，我对这个基金会是很尊重的，我们去申请典范，我觉得我应该弱小，但他在提问的过程中有几个题目我听了之后觉得他们是僵化的思想，后来我提了意见以后，好象这个基金会也做了调整。比如说说我们的审计报告中有一条说你们的报销好象一点什么问题？当然我自己的态度是比较调侃的，我说我觉得拿着一个有缺点的审计报告是符合事实。他们的意思好象是100分才叫做典范，我说这个100分可能是假的也有可能，我觉得实事求是才叫典范，我当时在会场上也是这么说的。第二个问题，他们老说你干了20多年了，你的年龄比较大了，你对创办人这个问题怎么看？我也很生气，我说我们就是挂墙的，梁从诫先生昨天昨天牺牲了，他就是一个挂墙的任务，有什么不好呢？他提的问题好象是你该退休了，创新是很多年轻人上来了，我们机构不缺年轻人，但是老家伙在不见得是坏事。
还是回到实事求是里头，这个机构成熟到什么程度，自然而然会做一些调整。还有我们有实地慧灵，他非得要实地慧灵和董事会，我说我们有分会，他们觉得这个治理结构不安全，评委虽然是好心。但是鉴于我们慧灵自己的目标是建一个中国慧灵的登记，国家的法律不允许，但是我们自己在做准备，所以我们全中国有一个分会，各地慧灵我们是有意识淡化理事会的，他们觉得我们治理结构不安全，很多僵化的话认为是创新的，但是不符合具体的 NGO要求的。所以我觉得互相学习的过程是很重要的。

梁晓燕：其实我觉得各自站在不同的角度，基金会提出的一些问题孟维娜老师会感觉不舒服，这里面可能不一定是实质性的问题，也有提问的方式，在什么环境中、用什么口气，这里面实际上是沟通性很多的问题，所以我们会发现不是实质性的说这个对、那个错，而是很多问题出现在方法上。打交道的过程中，我们听听草根组织他们的想法和感受。
宋庆华：大家在平等沟通的时候比较舒服，因为在这种沟通的情况下，有很多的冲突一沟通互相就理解了，相互之间的难处通过沟通都可以解决。不舒服的就是有时候基金会要求太高了。刚才王先生说了，长期的支持一个组织是这个组织发展的基础。我们这个机构八年了，有三个基金会一直支持我们。从来都不会考虑，到时候项目报告拿去就支持了。没有这三个基金会，我想我们今天还是不会做事的人。我刚刚开始的时候也不会做事，现在变成专家了。也是因为这几年大家的合作。我觉得要拿出一点钱来，刚才有人说了，我们要敢于冒险，给不行的NGO做事。我觉得冒险是需要能力的。什么样的基金会敢于冒险？冒险不是说我们放弃了，我们不管了，就给他们钱让他们做事。不是这样，这也是一种能力，你怎么样把这个机构培养出来。这个是很重要的。

王维嘉：对一个被资助组织的严要求和大胆的资助并不矛盾。特别是今天的状态。假如中国像美国那样发达，应该是严要求为主。今天我们觉得应该以大胆支持为主，但是大胆支持的过程中一定要严格要求。在这当中筛选，因为不是所有的支持人最后都能活得下来，如果有的人挺过了严要求，从弱能力变成强能力，今后他就成长起来了，有的团队就成长不起来，就被淘汰掉了，这就是市场，就应该是这样发生的。

窦瑞刚：我们刚才都在反思自己，这里最重要还是话语系统的问题。作为有企业背景的基金会来讲要有自己的话语权。比如说他需要看到有效性，看到你要解决社会问题的方案在哪里。我们通常遇到的问题是什么？说这个问题很严重，需要钱来做。但是我觉得最痛苦的是我看不到你的方案，和对这个问题有什么有效的解决。是不是构成有效的解决方案。我总说我们都不是观世音菩萨，不是说你在这里受苦了，我们就要给你钱。未来一定是NGO和NGO之间是竞争的，你提供一个解决方案，他提供一个解决方案。对于资金提供方立讲，从两个潜在的解决方案寻求一个相对最优的解决方案。
第二个观点我们是在对话中成长的，你不能拒绝对话。我可能会提出一些要求，你可以说我要求不的不合理性，但是你不能说把钱给我以后你不要管我。你捐给我钱以后我一定会负责任的花好，你不要指手划脚。但是我想正和企业和供应商一样，永远要有一个对话机制，互相去理解对方的思维方式、对方的话语方式，才能够共同成长，否则就不是共同成长，我没办法和你一起成长，要么我就自己再去找个人成长，要么我就自己去成长。我们说企业有纵向一体化的，我完全可以不要供应商，我直接纵向一体化，所有东西我自己做，这个完全是可以的。
所以我觉得两个核心，第一个是NPO不要到处去申请项目，不要看到哪个基金会又招标了，这和我的本职工作有没有关系，反正有钱，我就去写个PPT申请一下。这个不要做，为什么？你必须要知道你的细分市场在哪里，你解决的是哪一个社会问题，你的解决方案优良在哪里？然后去找潜在的关注这个领域的基金会要钱。你不要到处撒网，这样牵扯了你的精力，也牵扯了我的精力。第二个是要到钱以后要共同成长，要有一个对话机制，不要把你的门关起来指责我，我也把我的门关起来职责你，这样可能就永远成长不起来。

梁晓燕：我们在工作当中经常听到双方很多的抱怨。我是一个双重身份，既是草根组织出身，现在又在做基金会。基金会这个圈里听到的话是在不断的抱怨草根组织。草根组织这个圈里不断听到话，在抱怨基金会。所以我觉得这个很重要，大家不要关门，你要知道最后毕竟是双方的，你有意见跟他谈，你能够说服他接受你的意见，这就是你的本事，双方都一样，基金会能够说服草根组织接受你这套方式去工作，也是你的本事。所以刚才窦瑞刚说的这点，我认为这是对我们现在的现状非常重要的提示，我们希望未来五年、十年内听到抱怨少一点，双方直接进行的沟通多一些，吵架本身也是一种沟通。不要背后去说，这就不是建设性的提高。下面我们听一下王益的意见。
王益：今天来是和在座各位学习的。我理解草根组织和非公募基金会的关系应该是平等的合作关系，而不是像有的基金会高姿态，或者是他们给钱就要怎么样。草根组织不应该为了申请钱去做自己不擅长的项目，这样会让自己疲于奔命。这里就提出了一个问题，就是草根组织的专业化，他自己必须在一个细分领域里做好自己该做的事情。而不是这个项目做的多大，多好，多么有影响力。这些东西都是根据自己机构的使命、服务对象确定的。
另外一方面，还有一些草根组织他们在做的时候碰到一点，比如说刚刚开始成立的，也许是很短很短的时间，但是基金会要求你的创新性，对机构各个方面要求很高，这也是不可能的。实际上很多草根组织完全是在凭他们的理想，很多时候也许很好的想法，在发展过程中就夭折了。在我印象中在过去几年当中有不少这种情况发生。比如说有的招标，申请他们项目的时候，草根组织完全是不擅长的。完全就是为了机构活下去，最后这个事情没有做好。这样他们自己的机构也没有做到可持续性。沟通、交流、合作才能发展，我觉得草根组织和非公募基金会的产业链能够形成，一定是共赢的。

梁晓燕：我们想现在提到公益组织都在说我们要有创新性的工作。非公募基金会的创新性的工作体现在什么地方？我们现在非公募基金会资助的方式多种多样，现在要考虑的问题是非公募基金会对草根组织的支持大部分是什么方式？他有可能在什么方向上进行创新？这个创新对非公募基金会的能力提出什么挑战？非公募基金会做好准备了吗？你的从业人员做好准备了吗？我们的公益资助怎么样创新？

刘洲鸿：这个问题很大，我谈谈我自己工作中的体会。南都基金会的使命就是支持民间公益，定位就是一个资助型的基金会。我们成立以后调研，发现草根组织的人力成本、行政经费和志愿者的补贴最难得到支持。所以我们定位就是支持草根组织的人力成本、行政经费和志愿者的补贴。我们前一段时间去玉树、西宁调查了解到，由于经费的问题，他们捐款都可以筹来，但是大家都要求这个钱用于项目上，不能用于人员的开支和行政的开支。所以青海有2000多家草根组织，但是80%都是没有圈子人员的。他们筹来了很多物资，但是没有钱把物资运过去。我们就是支持草根组织的人力成本、行政开支等等。我们觉得这个是对草根组织最关键的支持。
第二要支持草根组织的能力建设费用。我们了解到一些机构说，如果给他们一千块钱，让他们出去参加一次学习、培训，解决交通、住宿的问题，对他们机构的发展是非常有帮助的。这个也是我们做的。
第三我们感觉光是支持项目不够，还要支持机构的发展，还要支持公益人才的发展。所以今年南都基金会新推出了一个项目，叫“银杏伙伴成长计划”，专门支持公益领域的年轻人公益创业，他们很有公益的理想，又很有潜力，决心投身于公益事业。他们在刚刚开始的时候很难得到各种对人的支持，他们个人生活甚至都缺乏保障。然后他们的知识，他们的经验，他们的技能和视野都需要提升。所以南都基金会这个计划评出来“银杏伙伴”每年10万块钱，连续支持三年。这10万块钱一部分可以用于补贴自己的收入、生活，另外一部分可以用于自己的个人成长，他需要学习、考察、访问。同时南都基金会有很多配套的计划，对于这种普遍性的需求开展一些活动

王维嘉：我们和中山大学、北京大学、美国印地安纳大学做了一个绿色伙伴领导力计划。去年我们培训了36个环保组织的57个领导人，用一周的时间做培训。另外在200所高校里面有一个 “青国青城”的计划，就是鼓励大学生进入到环保行业里面，我们大概资助了100个大学生的环保组织。下一步我们还在考虑，如果大学生想选择进入民间环保组织作为他的职业生涯，我们给他们初始创业基金，有2、3万块钱，让他们一个启动基金。因为现在人少，最主要的是有一代一代优秀的年轻人进入这个行业里来。一个理想的民间环保的生态我们感觉应该是有大型的、中型的、小型的环保组织，不像今天是几百家，在中国这样一个环境问题如此严重的国家，应该有几万家环保组织。现在国内的非公募基金大概只有我们一家是做环保资助的，其他都主要是国外的。我们希望有兄弟的非公募基金，至少有几十家来做，这样才能形成一个市场。否则的话我们就成了垄断了，公益组织就没有挑选余地了，应该是双方都有挑选余地。另外我们还资助了很多中介组织，比如培训组织，做各种各样中介的组织，我们希望能够在一个比较短的时间内形成民间环保的生态，我们希望推动这样的事情。

宋庆华：我对基金会创新的希望就是关注过程。我觉得创新就是要关注过程中的努力。NGO在从事工作过程当中解决了什么问题，我们遇到问题怎么解决的，基金会可以关注一下。还有一点就是我们和基金会的合作，这个过程如果有什么问题，我们通过沟通，通过不断努力，通过一起工作，使这样的合作走向新的阶段。这个过程也希望基金会可以关注。

窦瑞刚：我强调一点，战略合作、共同成长。我的思路和企业的思路是一样的，我在云南有项目地，有试验田。我最近在招募几个长期的战略合作伙伴去那里试验，只要我们的价值观比较一致，我希望我们能够一直试验下去。只要你在我的试验地里，我都给你们钱，庄稼你负责种好，钱我负责提供，大家一起来成长。但是如果你成长得不够快，也允许我可以换。

梁晓燕：我有一个概括。我们可以看到，现在非公募基金会资助的形式已经从单纯的项目资助开始往更多元的方向走了。这也是非常好的。大家面对问题，在这样的生态里面单纯项目资助是不够的，需要有很多的资助方式。同时资助不仅仅是钱。这里我想推荐一个特别好的案例，是新平公益基金会的项目。新平他们的方向是关注图书馆，就是民间、农村的阅读推动。但是我认为新平做的最好的工作，他们把今天中国正在进行民间阅读推动的组织组成了一个非常好的工作网。然后组织成一个学习型组织，让这些公益组织在这种间互相学习，而且非常有效，我在他们的邮件组里，我去参加他们的年会，年会中间的热气腾腾的，方方面面大家共同推动，并且每个组织都有主动性。这个事情是“新平”在背后做了强有力的推动。但是他在这个里面是一员，他绝不站在前面领导，他在后面进行强有力的推动，这个推动很多也不是钱。所以我觉得对于一个基金会的能力和我们能够资助什么要打开思路。开放我们的头脑。并且让我们基金会人的能力更加综合化。这也是解决问题的思路。
如果大家有什么问题可以提问。

提问：我很想说不仅仅是非公募基金会存在不差钱的问题，即使是草根机构也存在不差钱和差钱的问题。以我们机构自己来说，我们地震之后一直在四川做事情，当地政府也在说，我们是青川县现在唯一的驻点机构，我们做的是伤残孩子的事情，我们不差钱不差在哪里呢？救孩子的钱、治病的钱、读书的钱，真的不差。有的时候我们得到非公募基金会的支持，有的时候得到公众的支持。我们差的是什么钱呢？是我们机构自己运行的钱，很多时候有些人跟我们说我们捐款的钱就是给孩子治病的，但是我们家房子怎么办？我们工作人员的工资怎么办？我们去四川的差旅费怎么办？我们在四川已经做了两年了，我们得到的和四川项目直接相关的用于人员的支持不超过六万块钱，怎么可能呢？所以我觉得现在草根组织也存在一个不差钱和差钱的问题。差的往往不是用于工作、用于工作对象的钱，差的是我们机构自己运行的钱，对我们机构来说还不存在发展的问题，就是生存和运行的钱。

提问：我是李连杰壹基金的，很荣幸会上很多嘉宾提到我们机构的名字，所以我觉得有必要跟大家认识一下。我也是双重身份，同时我是上海李连杰壹基金公益基金会的副秘书长，另外我也是一个草根联合组织协调组的组长。我们壹基金的使命是定位于公益资助方和执行方搭建一个平台，前面的几位基金会应该说做着和我们做着高度类似的工作，也是我们很好的学习榜样。同时我们还有另外一方面很多的工作放在创新上，也就是我本人从事的工作，我们在动员很多民间执行的公益机构，能够在自我的能力建设上，在治理结构方面，在公信力方面达成一些共识，能够提升自我的要求，能够和非公募基金会进行对话和合作的能力。这个是资助方面和草根机构中间的两个门，他们说不要关起来，我觉得我就是站在这两个门之间的人。我想说的是如果很多的非公募基金会准备以这样的方式来和民间机构合作，我们是非常愿意和你们一起共同成长的。我们也有很多这方面的需求和思路，不光是分享还有需要和你们一起合作。

提问：我来自玉树。玉树受到了非常大的地震灾害，在灾害中我们中国的公益事业，非公募也好，志愿者也好，基金会也好，所有的人给了我们很大的帮助，我们说一声感谢大家。我是一个一个非常草根的组织，来自玉树，我们的组织叫江源发展促进会。我们在开始的时候也确实非常艰难，确实缺钱。我们做的这个事业有11年的时间，在这11年里，从三年前到现在我们确实不缺钱，我们作为草根组织。但是我和刚才宋庆华老师说的一样，我们缺的是自己的钱，而不缺国际的钱，我们11年都是拿的国际的钱。我们这个组织有15个专职工作人员。我们今天的话题是非公募基金会不缺钱，但是我们草根组织是缺钱。在整个中国的公益事业里面，这个链没有打通，需要一个中间的平台。那么小的草根组织怎么敢和大的基金会要钱呢？我们非公募基金会怎么能够培养出中间的平台？这个是需要关注的。这个是中国公益社会推动有意义的。现在很多人都在谈论项目。我想在项目的背后，有每一个组织，每一个人的使命。比如说玉树的地震有很多人参与，我们自己说服基金会或者是非公募基金会，他们有能够筹集资金。但是能不能把这个钱给当地的组织，让他们去执行。现在往往是国内的非公募基金会都是自己做，或者是大部分的钱都进入政府，和政府签订90% 的合同。真正为公益事业的，或者是草根组织得到的钱是非常少的。如果不从这种方向上改变的话，我想很多事情是没有办法的，明年也许我们是一样的话题，我们也许一样的谈这个问题。
大家可能都记得，我们是不是在做非常细的事情，不一定它很重要，但是有些事情不是很急的，但它真的很重要。我今年开始和中国很多非公募基金会有合作，我也非常高兴，我们以前11年都是喝洋奶，现在我真的想喝母奶。

王维嘉：我回应一下刚才的问题，我们也注意到现在因为中国的经济在发展，国际很多大基金会都在收缩在中国的资金投放量，但实际上我觉得这并不是一个问题，因为国内的钱还是很多的。另外我们阿拉善基金会只资助民间的环保组织，我们一分钱都没有进到政府相关的机构里，因为他们做他们的，我们做我们的，全部进到草根组织。
另外，回应刚才哪位女士提的问题，我们的机构资助就是用来给你们组织员工发工资和出差费用的。因为今天的中国之所以这么少的人从事公益，都是一些有理想的先驱。你想变成一个伟大的运动，变成几百万人参与的，你不可能靠几千个活雷锋，必须是未来年轻人的职业选择。你想发财不能到公益里面来，但是做公益的人必须过上有尊严的生活。

梁晓燕：最后我有两句话，非公募基金会也好，草根组织也好，都是我们公益链条上必不可少的环节。我们大家还要看到，我们还有一个共同的使命，是中国的社会建设。刚才大家讲到只看到项目，我们只是埋头做项目的时候，其实我们这个事业还有一个功能，这个功能不能被忽视。我们虽然在做一件件具体的事情，但是同时我们是在创建中国新的社会体制。这个新的社会体制正因为有了这样的目标，才要求我们互相有一个更高层次的认同，也不至于仅在项目层面我们互相怨来怨去，我们共同建设这个目标才会更加清晰，所以我今天以这样一句话来结束我们的讨论，很感谢大家！