徐海云：我为什么力挺垃圾焚烧

十九

徐海云：为什么我要力挺垃圾焚烧

　　(根据2011年5月14日下午徐海云在达尔问自然求知社的讲座整理，未经本人审阅。整理人：冯永锋)


　　2011年5月14日下午一点半，中国城市建设研究院总工程师徐海云来到自然大学垃圾学院，给大家讲“垃圾资源化再利用与垃圾焚烧”问题。主持人是姚遥，姚遥刚刚写了一本与垃圾焚烧有关的调查报告。北京师范大学博士生毛达带来了他新编的《二恶英公众信息——来自科学界的证词》。

　　徐海云，我讲的题目是“我国生活垃圾焚烧处理发展与挑战”，我来自城市建设研究院，我们单位有个所叫环卫研究所，我们单位也在做一些环卫措施的工程总承包。我们虽然叫研究院，但2000年之后，属于国资委，与新大都饭店属于同一个集团。

　　这是我第一次参加民间组织主办的面向公众的讲座。我以前讲的时候面对的都是政府。在我看来，中国的全社会都在向钱看的情况下，大家能够在今天这样的时间来关注垃圾问题，我觉得大家离金钱都比较远，我比较敬佩。我讲的都是我个人的观点，大家都可以随时打断和批判。

　　垃圾实际上就是废弃无用的东西，所有的物品在完成其使用寿命之后，最终的归宿就是成为垃圾，因此，垃圾在它诞生时的条件，就是无用或者低价值。当然，有些回收后可保持其原有的功能，比如啤酒瓶再利用。二是还可以保持其材料的基本性能，比如废纸和废布、废金属。三是还可能保持其部分分子特性，比如堆肥。

　　还有一种利用，没有纳入回收利用的范畴，它不再保持原有的形态、性能，而利用其分解的能源或新材料，如垃圾焚烧的余热利用，如垃圾填埋气体的利用等。

　　大部分家庭把旧报纸、易拉罐等基本能够回收的东西卖给收废品的。大家如果注意一下，收废品的人、捡垃圾的人，活跃在全国各地，他们是中国当前垃圾分类的主力军。

　　堆肥方面，全中国上了几十个设施，投资超过20个亿。在我看来，没有一个项目是成功的。几乎是全军覆没，没有一个真正的兑现其原先设计的目标和对外宣传的“成就”。有些人说堆肥出来的是好产品，在我看来是一堆垃圾，只是把原来的一堆垃圾变成了两堆垃圾。北京的南宫，用的是德国的技术，到今天其实都不成功。

　　有一个公司，天天到处做广告，名声很大，可如果你私下去调查，会发现他们其实做得非常差。要想把有机垃圾利用好，必须做好源头的分类。如果你源头的分类做不好，后端的堆肥是不可能的。

　　垃圾焚烧，当前是全国争议最大，但却是发展最快的技术。从资源化、无害化、减量化的角度来说，我们的口号可能比其他国家更加来劲，但实现能力如何，则是另说的了。

　　根据2010年中国城市建设统计年鉴，截止2009年底，全国654座城市生活垃圾清运量1.57亿吨，有各类生活垃圾场567座，其中生活垃圾填埋场447座，城市生活垃圾堆肥厂16座，城市生活垃圾焚烧厂93座，其他一些为综合处理厂。

　　什么叫无害化处理？我们去考察过一个海岸边的城市，他们把垃圾放在海边，来检查的时候就把垃圾全倒进大海里，就说这是无害化处理了。因此，当前，垃圾无害化处理的概念是很模糊的，我们应当把这“无害化”处理这三个字去掉。上世纪七十年代以前，垃圾属于卫生部管的，他们从传染病的角度讲无害，结果到了环卫部门之后，大家还这么说。

　　除了“无害化”三个字需要去掉之外，中国人好面子，为了应对国际上的“要求”，也为了让公众看起来舒服，于是就把标准定得很高。标准定高了实现得好也没事，可我们又没有办法实现，于是标准是高，但实现得却很糟糕。

　　1996年之前，国家的统计数据，还没有把垃圾单独拿出来，而是把垃圾和粪便混在一起。2000年之后，才把垃圾进行单独的统计，然后才开始有焚烧、填埋、堆肥这些更细的分类。因此，中国的垃圾统计数据，一直存在着很大的水分，也存在着很大的随意性。

　　从处理技术来看，自己跟自己比，我们还是有比较大的发展。表面上看，各种各样的技术，都有了呈现。世界上有的技术，我们都有用的。世界上没有的技术，

　　我们也有用的。在我看来，有些技术是乌七八糟的，甚至是骗钱的。但整体来说，处理仍旧很简易，堆放的处理、露天的焚烧仍旧是非常普遍的。

　　我们国家有个废品站的概念，因此，我们的废品回收系统与垃圾资源化系统往往是混淆的，甚至分歧很大的。国外一些国家把废品与垃圾作了区分。在他们看来，这两种东西是有差异的。

　　我原来参加过一次中国工程院举办的会议，上面有不少院士在大声地说我国的废纸回收率很低，因此需要加大回收。但我到垃圾场一看，里面又没有多少废纸。

　　后来发现，这个问题是不存在的，因为我国的人均纸品消费率很低，美国加拿大都是200-300公斤一年，我国不过才几十公斤。

　　垃圾的成分，我在看来，我国处在两大拐点，一是燃料从煤向天然气、电方向发展，这直接会影响垃圾量和垃圾成分。第二大拐点是从农贸市场转向超市。农贸市场买来的东西导致的垃圾，与从超市买来的物品导致的垃圾，是完全不同的，比如农贸市场的是水分多，而超市可能塑料多。

　　垃圾焚烧的发展历程，从减量上看，垃圾焚烧的减量是很明显的。从无害化上看，垃圾焚烧在消灭病毒、细菌方面，也功劳不小。我们国内垃圾焚烧的发展，最早是在1995年，江苏徐州，把稻草与垃圾混在一起烧。当时给它起了个名字，叫类合燃烧法，还申请了专利，开了国际会议。

　　实际上，我们国家与世界先进水平，差距有100年。1963年，美国纽约，有超过17000个公寓配置了小型垃圾焚烧炉，此外，还有22座规模较大的市政生活垃圾焚烧炉。当年，约有三分之一的生活垃圾进行这样的焚烧处理。真正垃圾焚烧讲环保，是1970年之后。现在全球有2100座焚烧炉，主要在发达国家。

　　前几年，北京六里屯反对焚烧非常激烈的时候，我到一个地方开会，当时有个政协委员也激烈地反对焚烧，但他又倡导家家都建焚烧炉，后来发现，他是在替一个生产这样家庭焚烧炉的公司说话。我当时就对他说，你这不是反对垃圾焚烧，而是大力倡导垃圾焚烧。

　　从美国和日本的情况来看，他们的数量一直从上世纪六十年代以来在增长，只是到了九十年代之后，大体饱和，趋于稳定，处在连续运行的状态。德国、欧盟也是如此。像德国人均烧掉0.21吨每年。日本0.31每年，瑞士，人均0.5吨每年。

　　这也是我一直坚持中国要垃圾焚烧的原因，因为我们现在人均焚烧量非常低，非常需要大力发展。

　　日本为什么会那么多垃圾焚烧厂？原因是不同地方的公众不许别的公众把垃圾烧在自家旁边。因此他们的数量多，每年烧的量不太高，大体在600吨-100吨之间。中国当前是要么政府害怕公众而不敢建，要么趁公众不备建一个巨大的厂。这无论从公平还是从科学上来讲都是有问题的。

　　从国外卫生填埋的发展趋势来看，焚烧也是不可避免的。比如在美国的许多州，不许把垃圾填在自家庭院里。欧洲对这一块更明确地指出，到2016年，要逐步减量城市生活垃圾的填埋量。德国规定，原生垃圾，不能直接去填埋。北京、上海也准备这么做。

　　这样的结果必然是，分类回收利用的比例会提高，但焚烧的比例也肯定会提高。意大利的北部，主要是焚烧，南部主要是填埋。从欧洲来看，生活垃圾焚烧，在未来一段时间，仍旧是要大力发展的。

　　再讲一讲，为什么垃圾焚烧会促进温室气体减排。垃圾焚烧一吨可产生200度左右的电。而卫生填埋产电能力几乎是零，有人反对，说填埋气可发电。其实，根据统计数据，目前垃圾填埋气的发电厂总量才80兆瓦。为什么填埋气体收集量那么少？一是虽然有机物多，但水分更多。二是我们的有机物烂得太快，而填埋气必须到一定的量才可能收集。

　　垃圾焚烧明明排放二氧化碳，又怎么可能减排温室气体呢？温室气体主要有6类。生物质的燃烧，大体是0；燃烧塑料，增加一点影响。而甲烷的温室效应比二氧化碳大。垃圾焚烧减少了大量的甲烷产出，只增加一点二氧化碳。因此，焚烧一吨垃圾可减排480公斤左右的二氧化碳当量温室气体。

　　欧盟想要通过一个决议，如果垃圾焚烧余热利用率高，可算为回收利用。可这个动议没有被通过。如果按照这个标准，中国的垃圾焚烧厂就无法纳入回收利用，因为我们的焚烧都是单一发电，没有热电联产。

　　再说一说二恶英的问题。我个人不是研究这个问题的，但如果对比世界各国的标准，我国标准明显要比人家的标准要高。我们把标准定得那么好，但是不是可以执行呢？其实大家只管定标准，却不管你做不做得到。2003年之后，我们上了无数的医疗垃圾焚烧厂，我可以肯定地说，没有一个医疗垃圾焚烧厂二恶英控制是达标的。

　　我今天想要强调的是，现代的垃圾焚烧过程，其实是减少二恶英的过程。因为当垃圾运往焚烧厂时，其“体内”已经含有大量的二恶英。按照德国的统计。二恶英排放量最高的是金属加工，其实才是垃圾焚烧。美国生活垃圾焚烧厂排放当量从1987年的1000克下降到了2002年的12克。

　　而露天随意、小型的垃圾焚烧产生的二恶英量却大得多。2000年英国一次15分钟的烟花庆祝活动，二恶英排放量相当于英国所有垃圾焚烧厂一年产生量的100倍。全球反焚烧联盟也承认，二恶英至今没有“杀死任何人”。

　　还想讲一点，我国的回收利用水平到底是高还是低？我国有那么多假冒伪劣商品，其实都是源于回收利用，比如回收物品产生的“地沟油”；比如大量的过期食品被“回收利用”。我们现在不是回收利用问题，而是如何清洁地回收利用的问题。垃圾桶里那些值钱的都拿走了，没有用的，不混在一起，你拿给谁呢？

　　我们还是要走国外已经走过的路，尊重人家应用过的技术。有人说我这是崇洋媚外，可不这样你怎么办呢?其他国家的人在垃圾处理上做了大量的尝试，积累了丰富的经验，不借鉴他们的不借鉴谁的？我看过我国许多大量所谓的新技术，其实要么是假冒伪劣的技术，要么是官商勾结的技术。

　　关于厨余垃圾分类，我觉得必须改变现在随时可扔改为定时定点。必须推进垃圾计量；必须有效约束，公众不能偷倒垃圾。必须大量增加垃圾收运费用及配套设施。厨余垃圾处理，必须走农村包围城市之路。因为农村有更便利的资源。

　　人的垃圾产生量，增加也增加不到哪里去，减少也减少不到哪里去。我们现在有些人引用的数据，可能是不全面的。比如你说中心城区的垃圾量减少，可能是因为里面的人周末到郊区度假去了。户口在中心城区，但垃圾却扔在了别的地方。

　　当前一些反对焚烧的势力，可能是地产商在后面煽风点火。

　　我参加过环保部的一些减排谈判，他们把露天焚烧当成“零排放”，可这样的零排放几乎每天都在全国各地大量地发生，它们所产生的二恶英要比垃圾焚烧发电要高得多。可没有人统计这样的数据，可没有政府部门敢把这些数据统计进去。可没有科学家做这方面的研究。


　　提问一：世界上的焚烧厂到底是在发展还是在减少？
　　徐海云：整体来说还是在发展。有些地方已经饱和了，像台湾、新加坡。有的地变化，比如日本，在拆小建大。比如美国，一些地方在扩建。

　　提问二：二恶英到底影响不影响人类健康？
　　徐海云：我想强调的是，大家该把目光放在那些露天焚烧上，而不要只盯着垃圾焚烧厂。因为那些露天焚烧产生的二恶英要大得多。

　　提问三：垃圾处理是依靠农村还是城市？我的理想是让厨余回归土地。现在整个是让农村人变成城市人。
　　徐海云：2000年，联合国千年发展目标，鼓励分散处理。城市是污染最严重的地方，就是因为聚集。但人类确实是向城市聚集的，那么，我们就得面对污染在城市里聚集的现实。

　　提问四：厨余垃圾做沼气，是骗钱的新技术吗？他们说的是餐馆的厨余？
　　徐海云：做什么都好，但必须源头分类，如果源头不分类，这是不可能的。实际上餐馆的厨余并没有进入垃圾填埋场，而是被拉去养猪了。1990年，建设部还在天津开过现场会，要把猪赶入垃圾填埋场。有很多技术，其实不是技术本身，而是有些人在后面搞阴谋。

　　提问五：安徽铜陵有个垃圾放在水泥窑里烧的新技术，这样的垃圾焚烧发电需要政府补贴吗？
　　徐海云：这个项目有四个问题没解决，一是排放标准，你究竟是执行水泥标准还是垃圾标准？水泥标准松，垃圾标准严。二是有可能会影响产品质量吗？三是成本问题，成本太大。四是水泥是工业产品，不可能持续生产，而垃圾是每天产生的，水泥卖不掉时，垃圾怎么办？国外水泥窑里烧的垃圾，主要成分昌木头、轮胎、工业垃圾，而我们，在里面烧的全是混合垃圾，这在我看来，是个笑话。湖北也搞了一个，说它们水泥窑里烧的垃圾是从三峡库区来的，我说那可以，那些垃圾在三峡水库里洗了无数次澡，干净得很。有些项目，在我看来，其实是假冒伪劣。

　　北京师范大学博士生毛达评论：台湾要建的垃圾焚烧厂，在公众压力下，减少了11个。另外，中国当前大力倡导焚烧，可能确实适合当前混排垃圾的现状，也适合政府猴急的心态。但我个人觉得，垃圾焚烧应当是个过渡技术，不是个终极技术。我们更应当把精力放在垃圾分类上。

　　提问六：分类当前的障碍在哪里？
　　徐海云：中国当前最需要做的是家庭有害垃圾的分类。如果这个东西都做不好，那么其他的东西就更难了。当然，垃圾分类是存在经济性的，我们当然可以无穷尽地分下去，但必须考虑现实的可行性，必须找出障碍是哪些，可改善的地方在哪里。

　　自然之友谢新源评论：有人在那问，是不是有了捡垃圾的人，居民就不需要分类？其实在我看来，无论如何，居民都是需要做垃圾分类的。我做硕士论文时做过调查，有69%左右的居民垃圾是厨余。你把厨余与其他可回收物质混在一起，那么会让可用之物也无法用，还会产生大量的臭气和其他的问题。

　　提问七：到底什么是二恶英的主排放源？
　　徐海云：毫无疑问，在发展中国家，垃圾焚烧，或者说各种类型的废弃物焚烧，是二恶英的最主要源头。比较遗憾的是，在我国，在POPs公约谈判中，我国的学者把这种称为“无组织排放”，不纳入计算范畴。我觉得这是有问题的。


　　提问八：徐老师，你和黄小山都去过日本，为什么RDF技术在我国做不起来呢？
　　黄小山：你可以马上看到，阿苏卫的焚烧厂，马上就会使用RDF技术。在原地烧，发电。当然，垃圾来源是面向全北京。另外，要注意，日本一吨垃圾处理费是4500元，北京才100元。中国千万不要和日本比。现在北京在西郊鲁家山建了个垃圾焚烧厂，离市区几十公里，这运费就太昂贵了。北京要是敢把垃圾焚烧厂建在东单和西单，那么在任何地方建，都不会再有人反对。
　　徐海云：我补充一点，我不太同意黄小山的观点，RDF技术，如果用“全生命周期”去评价，这个技术是不合适的。它最后实施的效果可能是不好的。

　　提问九：那你如何评价小武基和马家楼转运站？
　　徐海云：如果是在西方，小武基和马家楼这两个地方早就该关门了。因为如果用全生命周期来看，这两个地方是在浪费资源。何况这两个地方现在出来的“产品”，仍旧是去了填埋场，不管是肥料还是制造肥料之后的那些“废弃物”。


　　提问十：垃圾收费到底有什么困难？
　　徐海云：垃圾计量比较难，它不像水那么容易。另外如何收费还是要考虑到均衡性，我个人建议政府应当负责三分之二左右，居民负担三分之一左右。

http://www.ngocn.net/?action-viewnews-itemid-79290

说实话，我看了一遍，貌似还是不怎么懂、

十九

二恶英(Dioxin)，又称二氧杂芑(qǐ)，是一种无色无味、毒性严重的脂溶性物质，二恶英实际上是二恶英类（Dioxins）一个简称，它指的并不是一种单一物质，而是结构和性质都很相似的包含众多同类物或异构体的两大类有机化合物。二恶英包括210种化合物，这类物质非常稳定，熔点较高，极难溶于水，可以溶于大部分有机溶剂，是无色无味的脂溶性物质，所以非常容易在生物体内积累，对人体危害严重。

还要仔细琢磨琢磨、

马显才

个人认为，在中国现有技术条件和利益因素下，提倡垃圾焚烧纯粹瞎扯淡。

小石头323

目前正在做生活垃圾处理情况调查......貌似这个不是一个小问题，求分享相关话题、问题......谢谢

Turin

各种感谢分享~~~

Turin

疯子:二恶英(Dioxin)，又称二氧杂芑(qǐ)，是一种无色无味、毒性严重的脂溶性物质，二恶英实际上是二恶英类（Dioxins）一个简称，它指的并不是一种单一物质，而是结构和性质都很相似的包含众多同类物或异构体的两大类有机化合物。二恶英包括210种化合物，这类物质非常稳定，熔点较高， .. (2011-11-21 20:29)

                               
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恩~我们都需要补充各种各样的知识！嘿嘿~看到好多观点~看的好有兴致呀！哇哈哈！

Turin

~
求各种关于垃圾方面的文章~

好有兴致啊~

朴犷者

Turin: ~
求各种关于垃圾方面的文章~

好有兴致啊~ (2011-11-21 22:10) 

                               
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记下了！
这个主题可能做一个专题！