金光APP“毁林”遭拒; 人类恢复“原始文明”(恳请置顶)

rayie

楼主发帖如果真的是出于真心，那就是中了APP的计了。
第一，云南等地的偏远山区的少数民族的确生活水平低下，很多人活在贫穷线上。但是贫穷不只是体现在钱上，也许APP在头几年甚至头几十年为当地的农民增加了那么一点点的收入，但是当APP打着改善山区的旗号在他们的神山上种满了单一的造纸林，当他们发现自己原来视为亲人般的天然林已经荡然无存、水源被污染，当他们发现那些年增加的收入已经不能弥补环境污染所带来的损失，当他们发现自己祖先留下来的珍贵环境宝藏已经不能再世代相传下去时，他们能重头再来吗？也许有人会说我悲观，但是这的的确确是有可能的后果，而且根据以往经验，是很有可能。即使APP拍着胸口说自己能把环境保护好，那么我们最起码是否也要把这些可能的后果中肯的告诉原住民，然后让他们来决定，而不是单纯的由企业出钱，政府出头呢？即使APP的环境保护真的做得很好，那也是否把他的环保措施和落实程度一一公开，然后接受大家的监督呢？
第二，楼主用做生意的观点出发，认为得到的比牺牲的多，所以提出那样的观点。这在很多管理学上看来没什么问题。但是我们说的一些环境、文明是一些非物质性财产，不能用“金钱上的胜利”这样一种标准来衡量这样一盘“生意”该不该做。环境、文明是全人类的财产，而当我们要决定时，最起码要让第一利害群体，也就是原住民拥有最大的决定权，而且要让他们对可能的后果有充分的认识，而不是只是企业那不知道能不能兑现的“诺言”；而当不幸的事情发生时，负责任的也应该是企业，而不是居民。但是在这些方面我们看到APP做得并不好。
第三，APP所做的环境保护工作和公益，我们无从考究其增伪。即便其有兑现的，那也只是企业的诡计，用来欺骗像楼主这般善良的消费者。但只要我们细细想想，他们破坏了环境、使当地的居民丧失了最珍贵的财产－－环境和文明，然后再来一大堆钱出来做环保、做扶贫，这种大国沙文主义式的慈善有谁会愿意接受呢？
第四，针对绿色和平的做法，我必须说明一下这是项目策略上的做法而已。其实3楼说的是，的确其他造纸企业都有不同程度的对环境的污染，我们的确应该也监督他们。但是就现在的人力物力，如果把其中所有的企业都揪出来“打”一顿，那么效果会事倍功半。而把其中一个有影响力的企业揪出来“狠狠的打”，能更容易把公众焦点集中起来，形成凝聚力并转化成实际力量，同时这样做既会起到杀鸡儆猴的作用，也会使各企业更注重这方面的工作，使其形成良性竞争。长远操作起来起到事半功倍的效果，这是现在很多NGO所用的基本项目策略

ddd

第一：“那也是否把他的环保措施和落实程度一一公开，然后接受大家的监督呢？”在APP的网站上是可以看到他们说愿意接受媒体或组织的实地调查的，如果你有兴趣可以亲自去看看，不要凭这几条报道和自己悲观的联想就对一个企业或地区没有信心～
第二：“原住民拥有最大的决定权”这是很理想的做法，但你有没考虑过原住民没有这种判断能力？他们有没有这样的知识面和学识来判断十几年二十年的影响？现在连专业人士也不敢肯定，更不用说原住民了～还有一种情况就是，只要APP能带来经济利益，我想那些原住民会非常乐意接受，这就更难控制环境的问题了～所以这个决定权交给原住民还是要考虑考虑的～
第三：楼上说的这种情况是APP事实破坏了环境，使人们丧失了最珍贵的财产，但问题是你所说的这些都是你夸大的猜想吧？我们是不是理性地来看待这些问题呢？而且这与大国沙文主义也扯不上关系，一个地区需要帮助，不管是谁的都是帮助，也不存在旧社会所说的出卖国格的事，何况现在中国强大了，我们也去其他地区帮助需要帮助的人，这不算是大国沙文主义式的慈善吧？一个国家只有在不发达或国人自卑的时候才会说这样的话，这不符合我们的国情～
第四：“针对绿色和平的做法，我必须说明一下这是项目策略上的做法而已”是不是绿色和平想借这个活动给自己的组织造势呢？绿色和平在中国大陆是没有注册的，而且在欧美地区也没什么影响力，来到了中国，但有很多活动是被中国政府给封了，这种做法值不值得NGO去引用我个人认为值得思考～环境问题关键是企业，像绿色和平的做法企业是很不欢迎的，而且还会越来越抗拒NGO，这还谈何良性循环，当然不是说不能说企业的不好，只是不能太偏激了～凭什么APP就要做牺牲品呢？牺牲了APP真的达到你所说的效果吗？现在APP不愿出来说话或许就怕越说越黑吧，不管他说什么都会被针对，这是NGO希望和企业的关系吗？企业有企业责任，公民也有公民责任，做每一件事都要为社会企业负责任，“狠狠地打”也是在APP被定罪时打吧，现在你有什么资格去打他？如果他不是你认为的那样，岂不是很冤枉？这有点像要灭了这个企业了！

hyong

回踩这里才发现好像大家说的跑题了吧, 最近经常看到关于金光集团非法采伐的帖子, 我想我们应该关心的是金光究竟有没有非法的行为,而不是去猜测楼主的身份,捕风捉影.

见鬼

去查啊！！我作为云南人，我觉得我们云南有些地方真是“山高皇帝远”，政府部门部分官员，我敢肯定的说他们在里面起到的绝对是助浪，甚至有些人员还强迫农民种植！！

rayie

Re: ddd

第一，“在APP的网站上是可以看到他们说愿意接受媒体或组织的实地调查的”。既然他们说到愿意接受监督，那么就要坦然面对所有统计的结果，我不会单独相信一些报道或一两个NGO的报告，但是当众多媒体、NGO、还有一些专业机构都对其提出质疑、指责时，我们是否就要清楚的把APP再看清楚呢？
第二，我相信31楼是很有想法的，但是我也相信你没做过农村或少数民族的社区工作，没错，原住民是存在判断能力的缺陷。但是原住民比外面所谓的NGO、专业人士有着先天的别人不可能有的决定权，因为将来后果怎么样，他们是第一个受益或受害的，他们是第一利害群体；同时那些环境对他们来说不单止代表着钱和发展机会，更是他们时代生存的地方，对于那些环境，他们有着亲人般的感情。更何况你也说既然连专业人士也判断不了，那么是否原住民有权知道和中肯的接受我们的意见，而不是只是单一的企业说能带来经济效益他们就会接受呢
第三，我觉得31楼应该多到一些地方走走你自然会明白所谓的“中国强大了”。而那些企业的慈善也许是真的帮到了人帮到了部分环境，但是你细想想，如果是那些企业在他们的运营中直接间接的污染那些环境或人，然后再在事后摆着一副救世主的面目捐些钱出来做慈善，你会接受吗？正如我先把你打到半死，再给你医药费，你会愿意吗？
第四，我了解绿色和平，也了解其他的一些NGO。绿色和平的做法我不做主观的评论，但是我建议楼主去看看绿色和平的电子垃圾项目的做法和成果，也可以看看乐施会的公平贸易的做法，你就会知道该怎样衡量了

ddd

“我建议楼主去看看绿色和平的电子垃圾项目的做法和成果，也可以看看乐施会的公平贸易的做法，你就会知道该怎样衡量了”

我知道的是绿色和平在广东高校搞的电子垃圾项目是被政府封了，成果能摆出来总是好的，但不好的往往不容易被大家看到
我倒很像听听搂主对绿色和平和你了解的NGO的做法的评价？

hyong

　　　严重同意３３楼所说的，　据我所知，云南政府一直认为云南林业对政府ＧＤＰ的贡献率太低，与很多地方相比觉得发展林业的发展严重滞后，由此至少可推断政府睁一只眼闭一只眼是完全有可能的．

li+

引用第35楼ddd于2007-08-15 03:34发表的 Re:rayie :
“我建议楼主去看看绿色和平的电子垃圾项目的做法和成果，也可以看看乐施会的公平贸易的做法，你就会知道该怎样衡量了”

我知道的是绿色和平在广东高校搞的电子垃圾项目是被政府封了，成果能摆出来总是好的，但不好的往往不容易被大家看到
我倒很像听听搂主对绿色和平和你了解的NGO的做法的评价？

绿色和平的电子垃圾项目被封，原因并不是项目本身的做法
而且关于生态也并不是DDD你想的那么简单，把原生林砍掉去种单一树种（而且是外来物种）
无论你怎么种桉树都是破坏，关于桉树的破坏力大家也是知道的
今年我去湛江，实地看过按树林，里面除了桉树根本没有其他树种，
而且土地沙化现象很严重

yecaihua

Re:rayie
关于绿色和平组织,我可以说对它的做法我们是应该持一种质疑的态度众人皆知，绿色和平组织是至今以来对“金光”反对最大的，从04年的11月揭露金光集团APP 在云南的毁林事件，到05年3、4月再次调查了其在海南的项目，但是对于绿色和平组织的调查，3月31日金光集团已经作出了回应，经过国家林业局驻海南专员办公室、海南省林业局林政资源处、海南省林业局动植物保护中心鹦哥岭保护站、白沙县林业局于2006年8月9日的实地考察，并用GPS卫星定位系统测量，证实该林地不在鹦哥岭保护区内，同时也不存在毁林造林的违法行为，这虽然是之前的调查，但也可见绿色和平组织在没调查清楚的情况下便下定论，其真实性令人质疑。
而且我赞同DDD的说法,原居住居民的确是属于第一利害群体,有着一定的决定权,但试问一声,国家可以将一个环境的决定问题交托给他们吗?他们是否拥有这种判断力呢?虽说是他们生存的地方,但不管是什么,都应该是有能力的人来决定,而他们应该起到一种监督和提意见的作用吧,否则就任由居民来决定,我觉得是一种欠缺考虑的行为.

hutu7927

非常支持有人能够在一个环保论坛以企业的角度去思考并发帖子
思想是碰撞出来的
真理也会越辩越明：） 大家继续

我个人的观点：
从造纸的角度去思考，造纸原料需求量、原料来源、成本、造纸过程中污染控制等等
其中造纸成本决定了很多事情，因为这是作为一个企业首先考虑的（环保是极次要的因素）
为了控制原材料成本，无数的企业都有“原罪”，这点不可否认。
从客观角度讲，APP对环境是有危害的，而对其他方面比方经济和改善山区居民生活、基础设施等方面是有积极一面的。在目前的经济条件下，有些事情是不可避免的，那就要看轻重缓和了
而从另外一个角度思考：社会对纸制品的需求量是一定的，那么APP产量减少，其他纸制品的原料来源又如何？其他纸制品的危害几何？
大家都知道小造纸厂对水的污染非常之严重，如何解决这个问题，我想不是打击大型造纸厂就能解决的
社会对纸制品的需求为一定量，这个定量制造过程中假设有m吨的污染物，如果不采用新型的技术和批量生产手段，那么制造的污染也许就是2m。我这只是以污染物作一个形象比喻，这其中还包含大量不可预计的环境成本。
从目前的经济条件下，我们不希望从m到2m

不过作为APP这样的企业，能够深刻认识环保的重要性，尤其是通过这个事件：）  我相信这是好事情
如果真的能够拿出更多切合实际的有益环保的措施来 尽可能的降低在原料采集、制造、污水处理和运输过程中对环保的危害， 以及研发新的技术来降低整个造纸业的环境成本，我们非常欢迎。
我们希望能够看到APP的直接行动——在企业的所有环节中尽可能的降低环境成本（而不仅仅只针对海南的这片林地作出努力）
当然，如果仍然有严重的危害环境事件（不仅仅关乎这片林地，也不仅仅关乎造纸原料采集）而没有切实有效的补偿措施，我们有责任追查到底。

我这篇文章希望能够引发大家思考
换位思考，因为我们需要协调多方利益才能解决问题
位于环保论坛，我们还是应该保持一个公平的心态对待一切事物，否则和愤青没多少区别：）