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楼主: 周强

[理论方法] 沙漠里到底适宜种树还是种草?

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发表于 2013-1-10 10:52:36 | 显示全部楼层
我说360天是告诉你,你的那个‘靠露水种树’的说法是谎言,因为北方草原和沙漠地带空气中的水分,一年中200多天不能形成露水,只能是冰、霜和雪。

至于你说的把沙漠变成加拿大、俄罗斯的森林,更是痴人说梦、天方夜谭。如果是你想论证这种臆说,你可以先到塔克拉玛干、巴丹吉林沙漠甚至撒哈拉沙漠里去实践种树。这里是草原议题栏目,希望关心草原生态保护的朋友了解北方草原的位置,多想想草原植被为什么退化,草原黄羊种群为什么在我们这一代灭亡了,草原为什么被污染。 别让周教头的到沙漠去种树、把沙漠变俄罗斯阔叶林的异端邪说忽悠了。

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 楼主| 发表于 2013-1-10 12:34:57 | 显示全部楼层
      气象研究涉及的学科太多,不仅要懂气象,还要懂物理化学,地球物理大气,流体力学,地表物,林业,农业,人文历史,生态考古,灾害研究,天文等等学科,哪个学科的缺失,都会造成证据链的缺失而得不到正确的答案!否则只能是瞎子摸大象,甚至连大象也没摸着,自然结果可想而知!
     局部研究一般就是研究地表物: 原始森林,大乔木,小乔木,普通树木,原始灌木,人工林,藤本植物,灌木,经济林,树下植物,草地,农作物,湿地,农田,江河面,湖面,海洋面,雪山,山地,荒漠,沙地,沙漠,石漠,盐碱地等等,都是地表物的一种!
     而只单单研究沙漠和草地,不要说气象的门都没摸着,就连简单的地表物也没明白,只要不误导大家,其他的我也不想说什么了。
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 楼主| 发表于 2013-1-10 13:17:06 | 显示全部楼层
我说360天是告诉你,你的那个‘靠露水种树’的说法是谎言,因为北方草原和沙漠地带空气中的水分,一年中200多天不能形成露水,只能是冰、霜和雪
    答:你到现在还不明白,降水包括什么啊?所有降落到地表的水都是降水,难道你的冰、霜和雪不是水的一种形式你连水的基本结构形式也不知道?不要再误导大家好不好,算我和灾民求你啦,你放过灾民吧,我实在不想骂人!

至于你说的把沙漠变成加拿大、俄罗斯的森林,更是痴人说梦、天方夜谭。如果是你想论证这种臆说,你可以先到塔克拉玛干、巴丹吉林沙漠甚至撒哈拉沙漠里去实践种树。
    天方夜谭?你懂考古和历史吗?五千前撒哈拉沙漠里还是绿洲,我国沙漠也还是绿洲!摘录:http://forum.gsean.org/read-htm-tid-105164.html
  沙尘暴给我国带来的是无尽的痛苦
3000年前,神州大地的森林覆盖率在60%以上,北方所有河流‘水丰鱼富’。养育中华文明的黄河,更是流量巨大。从诸如“坎坎伐檀兮,置之河之干兮……”的文字,记载着河边的森林正在被砍伐。汉武帝把长城修到了阴山脚下,是因为黄河北岸宜于农耕。随着黄土高原的耕地面积迅速增加,森林锐减,水汽输送受阻。汉长城内的大片良田,不再是风调雨顺,蝗旱灾重创了匈奴的家园。水土保持的缺失,更使清且涟漪的‘河水’被东汉班固的更名为黄河。到了唐代,‘汉塞’出现了流沙的指示植物征蓬(沙蓬),生态景观中,仍有‘落日圆’的长河和能让‘归雁入胡天’的大面积湖泊。到了宋代,随着人口的南迁,长江两岸的‘猿声’和广袤的森林逐渐消失,沙漠则逐渐露出它狰狞面孔,黄河也开始大发‘淫威’。森林的毁坏只有速度的不同,却从没有停下来,此后黄河27次改道,七淹开封府。之后,长江迎来了洪水的频发,黄河两岸则陆续出现了巴丹吉林、腾格里、乌兰布和、库布齐和毛乌素五大沙漠!
   不懂的考古和历史是非常可怕的!那里本来就是绿洲,为什么就不能恢复成绿洲?你可能看不到历史,那云南总能看到的吧?为什么在短短的几十年云南从人间天堂变成了人间地狱的(干旱无比)?
   西北的右玉县是天方夜谭吗?17任县委书记,58年的植树努力天方夜谭?在事实和历史面前,你只是个。。。。

这里是草原议题栏目,希望关心草原生态保护的朋友了解北方草原的位置,多想想草原植被为什么退化,草原黄羊种群为什么在我们这一代灭亡了,草原为什么被污染。 别让周教头的到沙漠去种树、把沙漠变俄罗斯阔叶林的异端邪说忽悠了。
     
    异端邪说?科学研究只讲事实和证据,你所有的理论在事实和实践面前只显得幼稚不堪,自打嘴巴!自己打完嘴巴又开始扣帽子异端邪说了?你不觉得这更暴露了一个人可恶的嘴脸?草原议题栏目的是解决灾难,不是为了你设立的!大家的眼睛是雪亮的,能误导一时,还能误导大家一辈子?

     草原植被为什么退化?
     我已经回答了很多次,因为他前面输送水汽的沿途森林植被被破坏了,水汽输送不过来,自然草原就退化了!这跟黄河流域一样,长江流域森林植被破坏了,大量水汽输送不到黄河流域,黄河流域能不出现沙漠吗?
    恢复沙漠二种办法:
        一种恢复水汽输送沿途的森林,这要别人来种树,只怕很难办,那个沿海城市和省份愿意为别人种树而损害自身的利益?
         一种就是恢复干旱当地自身的森林,只要自己种树就能解决,这可以留住空中的部分水汽!
   
草原黄羊种群为什么在我们这一代灭亡?
    沙漠退化了,没有了草就没有食物,任何生物都的灭亡,这么简单的道理不会不懂吧?实在不懂,自己饿三天去!
   
草原为什么被污染?
去问采矿的,去投诉环保部门!
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 楼主| 发表于 2013-1-10 13:43:53 | 显示全部楼层
另外告诉你一下,冰天雪地的森林地下也不是很冷的!http://blog.ifeng.com/article/9189439.html摘录:

有趣的秘密

  现在走进森林,扒拉开林下厚厚的积雪,雪下面会有叶子还翠绿翠绿的薹草、莎草(俗称羊胡子)。再扒拉开枯枝败叶你会惊奇的发现,底下的土壤根本就没有封冻!如果是阳面山坡,用手摸摸那土壤还是热的!许多谜底就能解开了,例如刚刚开春冰雪尚未融化就能看见顶着冰开放的花儿,人们情切地叫她“顶冰花”……


                               
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你会发现更多的秘密!生物决定气候的秘密就藏在这神奇、神秘又美丽无力的大自然里。


                               
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发表于 2013-1-15 08:57:38 | 显示全部楼层
http://blog.sina.com.cn/s/blog_5388dce201015wiy.html

刘书润:我们要打破植树神话 -----探讨“植树造林”的误区
(自然大学草木学院519日讲座)
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盲目种树危害多


植树造林这件事情本来是对人类有好处的。整个地球的生物量有80%都是森林。森林可以制造氧气,也同时是物种最丰富的地方之一。人类社会的文明发展在很长一段时间,即几百万年间都是在森林当中进行的。森林的好处是毫无疑问的。但是植树造林不是在任何地区都能发挥同样的益处。

  
我在读书时,课程当中就曾接触到草原的无林原因。草原上为什么不长树呢?这是因为草原上土壤贫瘠、水分少,树木无法扎根生长,还有风大、动物破坏等各种原因。最大的原因是气候,即蒸发量特别大,而降水量非常少,所以草原土壤顶层中积累了很多钙质,土壤是非常硬的,不适合大量树木生长。

  
我的老师曾在陕西榆林参加过全国的植树造林会议。会议后老师就告诉我,当地植树造林的运动是有很多坏处的。当地的农民就告诉过我的这位老师,说他们的井里全没水了,全让树给喝了。当时(文革前)那里的工业、农业都还没有发展,但地下水已经大幅度下降,就是因为种树的原因。

  
在大兴安岭中部的阿尔山地区,曾经种植过大量的人工落叶松林,并且得过全国的模范奖。落叶松林本来长得比较好,但是长到一定程度后,发生了大面积的松毛虫害,造成很大的损失。单一种树的抗病虫害的能力很弱,一旦发生,有全军覆没的危险。

  
同时,人工林还会造成生物多样性的减少。大兴安岭中部是南北大兴安岭生物交流的通道,加入大量的人工林后,就等于把野生动物的通道给切断了。因为单一的树种使得当地生物没有觅食的去处,也就无法通过这片人工林。

  
我曾经参加过黄土高原的治理项目,就是用各种方式改造、治理黄土丘。当时,我和一个研究生在长时间调查后,经过比较各种治理用的树种,得出的结论和当地国家重点实验室的结论正好相反。他们认为种植大批油松是最好的,而我们认为这是有很大坏处的,因为这种方式会带来生物多样性减少和土壤变性。我们认为最好的是稀疏的树林,并搭配灌丛和多种多样的草本。最终他们做了一些土壤化验分析后,得出了和我们一致的结论。

  
外一个例子是敖汉旗,这里曾经发过一次大洪水,造成人员伤亡。这以后当地领导就下定决心带领干部和群众大量种树,结果直接造成当地地下水位的大幅下降。

  
国际上也有很多类似的事件。最著名的有罗斯福大草原林业工程、斯大林改造大自然工程、阿尔及利亚的绿色坝工程等,无一例外投入了大量的人力、物力和财力。我国的三北防护林工程、津唐风沙源治理工程等也是一样。这些工程基本上都是失败的。

  
比如斯大林改造大自然工程,顶多成活了2%的树木。我们的三北防护林中,即使是成活的树也长不起来,被叫做“小老头树”。这些树为什么长不大呢?这其实是树木对环境的积极适应。因为营养不够、水分不够,所以树木为了适应环境而长得很小;一旦长高了,树在这种恶劣环境中就会死掉。

  
现在种树项目的花样是不断翻新了。比如“碳汇林”。现在草原上就有很多挂牌的所谓碳汇林。一旦种的树长起来、长好了以后,就可以向国家申请碳汇林补助。因此也更加刺激了草原种树的行动。

地球应该是彩色的

  今天还要提出几个问题和观点,供大家一起探讨:

  
第一,地球应该是彩色的,都变成绿色是不可能也没有必要的。绿色当中存在白色的荒漠,是相辅相成的一种自然现象。但现在很多地方提出要把荒漠地区变成绿洲。比如有人号召从渤海引水到新疆,给当地进行绿化;还有人设想,如果能把喜马拉雅山脉炸出个口子,就可以把印度洋的水汽引入到中国内陆干旱区等等。这些都是不可能去实现的,就算可能,也是得不偿失的。假设我们国家西北的干旱区都不再干旱,那么我们长江中下游地区就会变成荒漠。为什么呢?因为干燥的西北和东南海洋地区能形成一个明显的气压差,带来季风和降雨的形成。所以,绿和白是相辅相成的,干旱区有它自己存在的重大价值。干旱区是风沙源,所以也是物质源。岩石中的物质养育着地球上大量的生物。而在干旱区,由于昼夜温差大、阳光暴晒等因素,所以岩石粉碎得较彻底,通过风沙,这些岩石中的物质就会被带到别处,作为生物生长的基础。干旱区也是文化的来源,人类的文化历史、宗教都是发源于干旱的地区。

  
第二,治理环境不一定都是要搞绿化,而绿化也不一定非得要种树。灌木、草等也是绿化。不适当的种树反而适得其反。

  
第三,现在人比较迷信“种树能够增加降雨量”的观点。这是美国人曾经提出的观点,但是很值得推敲的。降雨量多少其实还是主要依赖地形和整个气候等因素。美国后来也有人反对这个观点。比如有人做了大量实验,选择一片长有森林的山,跟踪测定从山中流出的水量。监测了几年后,把树林砍伐掉,再测其流出的水量,结果这个量反而增加了,而增加的量基本等于树林原本蒸发的水量。因此森林其实不能增加降水量,其更重要的作用其实是调节降水量,把洪水变成溪流,即我们知道的水土保持。

  
第四,我们总是强调森林覆盖率的指标,而这是不能作为衡量环境好坏的标准的。草原上本来就不长树,强调森林覆盖率就是没有意义的。就算大兴安岭也有阳坡、草甸等环境,也不能达到80%的森林覆盖率。

  
第五,我们并不重视天然林和人工林的巨大区别。很多国家的森林覆盖率计算其实是不包括人工林的。人工林就像农田一样,不属于森林范围内。而我国是把人工林计入森林的指标的。森林其实应当是完整的生态系统,有乔木、灌木、草本,还有很多动物,是天然的、长期磨合形成的、稳定的、高贡献率的生态系统。而我们单一树种的人工林只能算是绿色荒漠。

  
第六,还有一个误区就是人们认为治理水土流失只能用树,特别是目前很多绿化工程都是种植单一树种。试想一下,这些树种的落叶中含有的物质是类似的,从土壤中吸收的物质也都是同种类的,这就造成了原本复杂多样的环境的进一步单一化。有些针叶树的落叶是强酸或者强碱性的,造成土壤的变化,从而抑制其他植物生长;有些树木会释放出特殊气味或是化学物质,也会抑制其他植物,比如桉树。当然,也有些树木是比较温和的,比如桦树林等,其森林底部植被就比较多样化。单一树种的人工林下土壤恶化也极其普遍,树木不是只给予环境好处,也从环境中消耗大量水和营养物质。比如1亩速生林每年能消耗或带走40公斤氮、23公斤钾、25公斤钙、4公斤磷、6公斤磷,且其1天可以蒸发120吨水。当然这个“120吨”的数据只是华北地区的数据,真正干旱地区中,树木的水分蒸发量要大得多。这就像我们人在沿海湿润地区一天不怎么喝水也不觉得不适,但到了沙漠地区,我们就算不停喝水也还是会觉得渴。干旱地区树木消耗的水分很少被用在营养的积累上,而大多是用来抗击当地干旱气候了,所以浇再多水树木还是长不起来。

  
因此,在草原上,我们必须要找到种树量的平衡点,稀疏的树林、加上适量的灌木和草本是最好的,一旦越过这个平衡点,树木的消耗就比贡献大了。特别是幼树的消耗更大。这就如同在一个家庭里,如果孩子生得太多,家庭生活来源也会被消耗得难以维持。因此种树应该像搞计划生育一样的有限制。可是我国林业部门人员就忽略了这一点。

讨论摘要

刘老师:与我们草原种树政策相反的是阿拉伯地区的国家。那里气候也是非常干旱的,而他们当地政府就严格限制种树,甚至把树当做一种奢侈品。他们民众自己种一棵树,要交大概1300美元的税,现在据说要涨到3000美元。

观众讨论:我们当时去鄂尔多斯考察时,到处都是运水车从外地调水过去浇灌城市的树木。可是当地生活用水很缺乏。虽然当地有奢华的政府大楼,但是楼里的卫生间的马桶都没有办法用水冲,可见当地缺水到了什么程度。我们当时看到鄂尔多斯高速公路边上都是一片枯黄。当地林业工人说,那些新种的树只能撑三年,三年里就算浇再多水,树还是会渴死,因为水分不能在沙层里有效地被保持。三年后,树死了,就拔了再种新的,周而复始,发扬“愚公精神”。结果老百姓连喝的水都没有了。

刘老师:鄂尔多斯草原上的绿化植树现在已经相当成问题,很快,当地卖煤的收入就会不足够支付其购买水的开销。现在鄂尔多斯种树还有新花样,比如种碳汇林,可他们就没有考虑过,用大量水、资金和能源打造出来的“碳汇”到底值不值得?当地还从瑞典学来了用柳树进行发电的技术,称其为“再生清洁能源”。这能叫“再生”吗?柳树大量消耗的地下水能是可再生的吗?鄂尔多斯原来的天然植被也已经是越来越被人工化了。

观众讨论:而且现在不单是当地人在种树,还有很多外地人抱着改善环境的想法去那里种树。比如在库布齐沙漠,有一年光日本一个国家一年就去了6000多人种树;北京每年去库布齐种树的人大概超过三万。很多大型公司、部委、演艺人员都在那里有绿化基地。人们都觉得自己种树就是造福环境,但是没有仔细考虑自己的行为将会带来的问题。

刘老师:我们还有一个误区,就是认为树是万能的,北京电视台就曾经常报道树木的吸附尘土作用(现在已经不做这个广告了),导致人们希望用种树来吸收污染物,这是很没有道理和科学依据的。树的确能吸收一些物质,但是肯定不能解决我们现在这么严重的污染问题。

另外这里面还有林业部门和草原居民争抢草场的问题。一旦林业部门在一块地上种了几棵树了,就可以禁止当地牧民在这块地上放牧。这也造成了很多纠纷。

不光是对于种树,我们还有很多有关森林的政策是有误区的。比如,完全的禁伐就是不对的。从前的森林是有动物去采伐的,比如海狸鼠就要砍伐树木来筑巢。而现在这些能够采伐树木的野生动物在我国森林中数量已经很少了,所以给森林健康造成负面影响。森林也不能都是密林,有“天窗”是必须的。植物也有呼吸作用,会在夜晚放出二氧化碳;如果都是密林,夜晚动物就没有适合的活动和休憩场所。

完全禁火的政策也是不对的。比如,大兴安岭气候寒冷,土壤根本无法消耗植物掉落物。所以现在大兴安岭的枯枝落叶都堆得有房子那么高了,这样导致松子都落不到土地里,森林就无法更新了。火,就和阳光、水分一样,是生态系统周转的动力。因此森林和草原一样,不是要仅仅防火,还要重视管理火。美国上个世纪六、七十年代也是很注重防火,结果导致很多负面效应,比如一个阶段内,黄石公园的野生动物大量减少,还发生大规模森林火灾(因为没有小火,凋落物积累太多)。现在北美的针叶林就采取每年分区分片放火的方法来进行管理。而我国现在的大规模森林火灾就是因为完全禁火而造成的。

禁牧也是不行的。比如额济纳旗本来很漂亮的胡杨林就发生了大规模死亡,这就是因为没有家畜和其他有蹄类动物去吃树林下的灌木和其他小苗,结果导致灌木杂草等植物长得太多,胡杨只能缺水而死。

完全禁猎也是有问题的。人类的大部分历史都是狩猎的历史。大兴安岭地区原先也有很多猎人。适当的打猎其实是可以增加、而不是减少野生动物数量的。现在大兴安岭的100多鄂温克人被迫离开,没有猎人了,狩猎文化也消失了。

所以森林是不能搞绝对化的。禁牧、禁猎、禁火等都应该是适当的,森林本来是人类的家园,人类本来是森林生态系统的一部分,现在反而不让人进去了,很多政策都很绝对化,这都是不对的。种树也是这样,我们的政策导致植树造林被绝对化,各地都认为不能不种树,种树还必须要按照同一个模式来进行。事实上,种树应该按照环境的具体情况来做,要因地制宜,还应该和人力、物力、经济实力相匹配。

观众提问:我国做出这些决策的根源在哪里?

刘老师:有一方面是因为科学态度。这也是因为林业部门、草原部门教学不结合实际的原因。

观众讨论:我们现在想要通过人工设计的方式来使当地生态环境变成某种样子,这是完全不切实际的。自然界经过亿万年进化成现在这个状态,它是一个非常复杂而精巧的系统,人类是不可能模仿自然界的。最著名的例子就是美国的“生物圈2号”的失败。

刘老师:我们研究草原的就知道,尽管我们现在能弄清楚草原的维管植物、大型动物、昆虫等究竟有哪些,但是草原上生物多样性最丰富的地方是在土壤中。土壤中微生物的种类究竟有多少是我们根本无从得知的。这些生物种类数远远大于我们能看到的地面上动植物的种类数。土壤生态系统如何形成它的稳定性,到现在我们都还研究不透。这样的系统是不可再造的。我们不应当轻易改造这样的生态系统。

我们现在提倡“科学发展观”,但是千万不能将其变成“科学万能”的观点。科学其实是社会发展的第二或第三层次,第一层次应该还是道德、观念、理念等的发展。

观众提问:我们北京市平原造林也存在类似的问题吗?

观众讨论:有些水道的河堤坡绿化就有类似的问题,市政部门要把原来非常好的绿化植被毁坏掉,重新打造全新的“生态系统”。

刘老师:三十年前就曾有一个林学院的教授,要求北京市委给他们留下两个有天然林的山沟,不要在那里造林,因为他们怕连带学生实习的地方都没有了。现在北京绿化的很大问题就是人工化程度太高,维修费用、生态效应等都存在很大问题。我们在保护北京的古老文化时,也应注重保护北京周围的天然生态环境。

观众讨论:就算请了很多专家设计的、认为生态系统非常优化的奥林匹克森林公园每年都还要亏损近五千万,这就是巨额的维护费用造成的。永定河的人工生态湿地全程耗资170多个亿,也根本没法模仿真正的湿地;比如人工湿地下面就有所谓高科技的半渗层等四层,因为如果没有这些铺设,湿地中的水很快就会发出恶臭。而且这些湿地需从河北等地调水,导致当地人的饮用水被北京市委调来作为景观水。建议大家和乐水行的志愿者一起去看一看。

刘老师:现在经济发达了以后,很多以前不敢做的事我们都能做了。比如鄂尔多斯总人口才100万左右,而周边现在就有好几个“鬼城”,仅康巴什一个“鬼城”原本设计的时候就计划能容纳100万人口。

观众讨论:鄂尔多斯年均GDP增长率为33.4%,没有一个国家或地区能超过它。当地地表下70%以上都是煤矿,而且有大量稀土资源,人口较少而资源丰富。原来这块地方是不准开发的,同时也是我国2050年后的战略能源储备,但现在的开发程度已经是中央无法控制的了。然而,这些事实背后,当地的牧民的生活其实是非常悲惨的。

观众提问:对于草场退化、荒漠化,这样盲目种树肯定是不可以的,那有没有什么好的办法?

刘老师:内蒙古真正出现这些问题是在20世纪八、九十年代以后。很多人都认为草原退化是由于过度放牧,但其实上不是,因为过去很长时间牲畜数量比现在多。真正的草原退化根源是因为消除了几千年以来形成的游牧制,而实行双承包制度。

主流专家都认为,游牧文明是野蛮落后的,并要将其硬性改成农耕文明,这是一种文化侵略行为。其实蒙古族和我们汉族人观念是完全不一样的,我们更加重视个人财富的积累,而蒙古人的一等财富是朋友,二等财富是智慧和知识,三等财富才是牛羊,因为牲畜就是蒙古人的流动银行,他们不用存钱;他们将自己和自然万物看做是平等的,其社会具有高度的内部和谐与高度的人与自然的和谐。游牧是对自然的适度索取,是真正的可持续发展。

观众提问:现在有很多号召民众植树的活动,怎样判断自己是否应该参加这些活动?

刘老师:根据上面的讨论,草场退化、沙漠化等不是树少了的问题,而是文化和体制的问题,所以种树基本是不能起作用的。我们不用在人为改造自然环境上下工夫。

观众提问:对于这些问题,我们有什么解决途径吗?

刘老师:现在首先是我们自己要知道这些问题的存在,再就是把问题让更多的人知道,更重要的是要理性地看待问题。

主讲人:刘书润(著名草原生态学家)
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 楼主| 发表于 2013-1-15 22:12:19 | 显示全部楼层
盲目种树危害多
请举出森林多的危害事实啊?又是一个信口开河!
再请问阁下,为什么森林丰富的地方就没见得有危害呢?只有没有森林的才危害不断,暴雨,洪水,泥石流,石莫化,干旱,沙尘暴。。。那个是森林的危害?

植树造林这件事情本来是对人类有好处的。整个地球的生物量有80%都是森林。森林可以制造氧气,也同时是物种最丰富的地方之一。人类社会的文明发展在很长一段时间,即几百万年间都是在森林当中进行的。森林的好处是毫无疑问的。但是植树造林不是在任何地区都能发挥同样的益处
除了阳光太少的地方(南极北极)不能生长森林,那个地方森林不能发挥益处的?请举出事实,我到要去看看这个事实,否则我只能你说是信口开河!

  
我在读书时,课程当中就曾接触到草原的无林原因。草原上为什么不长树呢?这是因为草原上土壤贫瘠、水分少,树木无法扎根生长,还有风大、动物破坏等各种原因。最大的原因是气候,即蒸发量特别大,而降水量非常少,所以草原土壤顶层中积累了很多钙质,土壤是非常硬的,不适合大量树木生长
胡说总是脸不会红,那屋顶的树,长在水泥墙和水泥板上面,不知道比起草原的土壤如何?水泥墙有水分吗?水泥墙,树是怎么扎根的?真不想再说了,闭着眼睛就想一大堆想当然理论,在事实面前自打嘴巴而已!

  
我的老师曾在陕西榆林参加(我以为参加了植树实践,原来是会议!)过全国的植树造林会议。会议后老师就告诉我,当地植树造林的运动是有很多坏处的。当地的农民就告诉过我的这位老师,说他们的井里全没水了,全让给喝了。当时(文革前)那里的工业、农业都还没有发展,但地下水已经大幅度下降,就是因为种树的原因
看到了嘛,参加的是会议,农民告诉我们树把地下水喝干了!可笑了吧,这样专家还不如农民,因为这样的专家的理论是农民告诉的!!但农民可以信口开河,专家能吗?科学依据是什么,是不是树把地下水喝干了,怎么喝干的,统统没有!就是这个事是没有科学依据,总的有统计数据?就因为一个老农民信口开河就当作科学理论,未免可笑了吧?那为什么任何自然保护区的树不喝干当地的地下水啊,还一个劲流出泉水和河水?

  
在大兴安岭中部的阿尔山地区,曾经种植过大量的人工落叶松林,并且得过全国的模范奖。落叶松林本来长得比较好,但是长到一定程度后,发生了大面积的松毛虫害,造成很大的损失。单一种树的抗病虫害的能力很弱,一旦发生,有全军覆没的危险
单一树种是容易虫害,但人类就能说树不好吗?你不问问人类为什么要扑杀了那些抓害虫的鸟类?单一树种可以调正,自己也可以漫漫形成生态系统!

  
同时,人工林还会造成生物多样性的减少。大兴安岭中部是南北大兴安岭生物交流的通道,加入大量的人工林后,就等于把野生动物的通道给切断了。因为单一的树种使得当地生物没有觅食的去处,也就无法通过这片人工林
想当然总的有依据啊!要知道大兴安岭原来可不是人工林,解放后原来东北生活过三百万林业工人,他们砍的是什么?他们破坏的是什么?人类破坏的结果不要计算在人工林身上!

  
我曾经参加过黄土高原的治理项目,就是用各种方式改造、治理黄土丘。当时,我和一个研究生在长时间调查后,经过比较各种治理用的树种,得出的结论和当地国家重点实验室的结论正好相反。他们认为种植大批油松是最好的,而我们认为这是有很大坏处的,因为这种方式会带来生物多样性减少和土壤变性。我们认为最好的是稀疏的树林,并搭配灌丛和多种多样的草本。最终他们做了一些土壤化验分析后,得出了和我们一致的结论
什么结论?没有实践的结论全是想当然的结论,最好的树种就是当地的树种,特别是当地自然保护区的乔木!

  
外一个例子是敖汉旗,这里曾经发过一次大洪水,造成人员伤亡。这以后当地领导就下定决心带领干部和群众大量种树,结果直接造成当地地下水位的大幅下降
请问在敖汉旗哪个地方请问阁下的数据在那里?是什么引起的?有什么科学依据?我去实地调查考察一下!
  
国际上也有很多类似的事件。最著名的有罗斯福大草原林业工程、斯大林改造大自然工程、阿尔及利亚的绿色坝工程等,无一例外投入了大量的人力、物力和财力。我国的三北防护林工程、津唐风沙源治理工程等也是一样。这些工程基本上都是失败的
造林不见林等于没造,或者听想当然的狗屁专家的理论种植那些根本就不适合当地的树种,结果可想而知,当然一个更重要的原因,是否坚持,那个地方如西北右玉县啥得花17任书记,58年不变的植树?他可是非常成功!即使三北防护林,即使北京周边环境破坏严重,但随着这几年三北防护林的长大,北京自08年沙尘暴已经少了很多,降水也逐渐增多,你认为没有作用吗?你认为失败吗?种树不是今天种,明天就能防沙的!!

  
比如斯大林改造大自然工程,顶多成活了2%的树木。我们的三北防护林中,即使是成活的树也长不起来,被叫做“小老头树”。这些树为什么长不大呢?这其实是树木对环境的积极适应。因为营养不够、水分不够,所以树木为了适应环境而长得很小;一旦长高了,树在这种恶劣环境中就会死掉
根本就没有活,你说是种树吗?只能是种树运动,但跟树没有关系!不要把种树运动的失败,想当然认为是因为树的失败!这是二码子的事!何况不适合当地的树种,又没有一定的面积,不能形成独立的局部气候,不死才怪了!

  
现在种树项目的花样是不断翻新了。比如“碳汇林”。现在草原上就有很多挂牌的所谓碳汇林。一旦种的树长起来、长好了以后,就可以向国家申请碳汇林补助。因此也更加刺激了草原种树的行动
拿补贴跟种树是二码子事,不要把一切人类贪婪的行为和愚蠢的专家行为归结树的原因!

所以这个所谓的老师谈了半天种树的危害,只谈了种树运动的危害,跟真正的种树完全不搭边!希望这个老师把种树运动种树区别开来!

地球应该是彩色的

  今天还要提出几个问题和观点,供大家一起探讨:

  
第一,地球应该是彩色的,都变成绿色是不可能也没有必要的。绿色当中存在白色的荒漠,是相辅相成的一种自然现象。(荒漠和森林相辅相成,真是荒唐,要知道地球森林覆盖曾达90%,现在不到30%,我国不到10%(加人工不到18%),相哪门相辅相成?难不成君子跟五毒还相辅相成?真是大笑话)但现在很多地方提出要把荒漠地区变成绿洲。比如有人号召从渤海引水到新疆,给当地进行绿化;还有人设想,如果能把喜马拉雅山脉炸出个口子,就可以把印度洋的水汽引入到中国内陆干旱区等等。这些都是不可能去实现的,就算可能,也是得不偿失的。假设我们国家西北的干旱区都不再干旱,那么我们长江中下游地区就会变成荒漠。为什么呢?因为干燥的西北和东南海洋地区能形成一个明显的气压差,带来季风和降雨的形成。(不懂就不懂,瞎解释!我国海洋气流都是从南到北,从东到西,西北不干旱,关长江中下游什么事?难道长江中下游的气流是西北输送来的?气流都是从沿海输送到内陆,哪有内陆输送到沿海的?)所以,绿和白是相辅相成的,干旱区有它自己存在的重大价值。干旱区是风沙源,所以也是物质源。岩石中的物质养育着地球上大量的生物。而在干旱区,由于昼夜温差大、阳光暴晒等因素,所以岩石粉碎得较彻底,通过风沙,这些岩石中的物质就会被带到别处,作为生物生长的基础。干旱区也是文化的来源,人类的文化历史、宗教都是发源于干旱的地区。(又一个被洗脑的秦大河,又谈营养了!请看http://forum.gsean.org/read-htm-tid-105164.html驳“制止沙尘暴是违反科学规律”)
  
第二,治理环境不一定都是要搞绿化,而绿化也不一定非得要种树。灌木、草等也是绿化。不适当的种树反而适得其反。

  
第三,现在人比较迷信“种树能够增加降雨量”的观点。这是美国人曾经提出的观点,但是很值得推敲的。降雨量多少其实还是主要依赖地形和整个气候等因素。美国后来也有人反对这个观点。比如有人做了大量实验,选择一片长有森林的山,跟踪测定从山中流出的水量。监测了几年后,把树林砍伐掉,再测其流出的水量,结果这个量反而增加了,而增加的量基本等于树林原本蒸发的水量。因此森林其实不能增加降水量,其更重要的作用其实是调节降水量,把洪水变成溪流,即我们知道的水土保持。

  
第四,我们总是强调森林覆盖率的指标,而这是不能作为衡量环境好坏的标准的。草原上本来就不长树,强调森林覆盖率就是没有意义的。就算大兴安岭也有阳坡、草甸等环境,也不能达到80%的森林覆盖率。

  
第五,我们并不重视天然林和人工林的巨大区别。很多国家的森林覆盖率计算其实是不包括人工林的。人工林就像农田一样,不属于森林范围内。而我国是把人工林计入森林的指标的。森林其实应当是完整的生态系统,有乔木、灌木、草本,还有很多动物,是天然的、长期磨合形成的、稳定的、高贡献率的生态系统。而我们单一树种的人工林只能算是绿色荒漠。

  
第六,还有一个误区就是人们认为治理水土流失只能用树,特别是目前很多绿化工程都是种植单一树种。试想一下,这些树种的落叶中含有的物质是类似的,从土壤中吸收的物质也都是同种类的,这就造成了原本复杂多样的环境的进一步单一化。有些针叶树的落叶是强酸或者强碱性的,造成土壤的变化,从而抑制其他植物生长;有些树木会释放出特殊气味或是化学物质,也会抑制其他植物,比如桉树。当然,也有些树木是比较温和的,比如桦树林等,其森林底部植被就比较多样化。单一树种的人工林下土壤恶化也极其普遍,树木不是只给予环境好处,也从环境中消耗大量水和营养物质。比如1亩速生林每年能消耗或带走40公斤氮、23公斤钾、25公斤钙、4公斤磷、6公斤磷,且其1天可以蒸发120吨水。当然这个“120吨”的数据只是华北地区的数据,真正干旱地区中,树木的水分蒸发量要大得多。这就像我们人在沿海湿润地区一天不怎么喝水也不觉得不适,但到了沙漠地区,我们就算不停喝水也还是会觉得渴。干旱地区树木消耗的水分很少被用在营养的积累上,而大多是用来抗击当地干旱气候了,所以浇再多水树木还是长不起来。

  
因此,在草原上,我们必须要找到种树量的平衡点,稀疏的树林、加上适量的灌木和草本是最好的,一旦越过这个平衡点,树木的消耗就比贡献大了。特别是幼树的消耗更大。这就如同在一个家庭里,如果孩子生得太多,家庭生活来源也会被消耗得难以维持。因此种树应该像搞计划生育一样的有限制。可是我国林业部门人员就忽略了这一点。

讨论摘要

刘老师:与我们草原种树政策相反的是阿拉伯地区的国家。那里气候也是非常干旱的,而他们当地政府就严格限制种树,甚至把树当做一种奢侈品。他们民众自己种一棵树,要交大概1300美元的税,现在据说要涨到3000美元。

观众讨论:我们当时去鄂尔多斯考察时,到处都是运水车从外地调水过去浇灌城市的树木。可是当地生活用水很缺乏。虽然当地有奢华的政府大楼,但是楼里的卫生间的马桶都没有办法用水冲,可见当地缺水到了什么程度。我们当时看到鄂尔多斯高速公路边上都是一片枯黄。当地林业工人说,那些新种的树只能撑三年,三年里就算浇再多水,树还是会渴死,因为水分不能在沙层里有效地被保持。三年后,树死了,就拔了再种新的,周而复始,发扬“愚公精神”。结果老百姓连喝的水都没有了。

刘老师:鄂尔多斯草原上的绿化植树现在已经相当成问题,很快,当地卖煤的收入就会不足够支付其购买水的开销。现在鄂尔多斯种树还有新花样,比如种碳汇林,可他们就没有考虑过,用大量水、资金和能源打造出来的“碳汇”到底值不值得?当地还从瑞典学来了用柳树进行发电的技术,称其为“再生清洁能源”。这能叫“再生”吗?柳树大量消耗的地下水能是可再生的吗?鄂尔多斯原来的天然植被也已经是越来越被人工化了。

观众讨论:而且现在不单是当地人在种树,还有很多外地人抱着改善环境的想法去那里种树。比如在库布齐沙漠,有一年光日本一个国家一年就去了6000多人种树;北京每年去库布齐种树的人大概超过三万。很多大型公司、部委、演艺人员都在那里有绿化基地。人们都觉得自己种树就是造福环境,但是没有仔细考虑自己的行为将会带来的问题。

刘老师:我们还有一个误区,就是认为树是万能的,北京电视台就曾经常报道树木的吸附尘土作用(现在已经不做这个广告了),导致人们希望用种树来吸收污染物,这是很没有道理和科学依据的。树的确能吸收一些物质,但是肯定不能解决我们现在这么严重的污染问题。

另外这里面还有林业部门和草原居民争抢草场的问题。一旦林业部门在一块地上种了几棵树了,就可以禁止当地牧民在这块地上放牧。这也造成了很多纠纷。

不光是对于种树,我们还有很多有关森林的政策是有误区的。比如,完全的禁伐就是不对的。从前的森林是有动物去采伐的,比如海狸鼠就要砍伐树木来筑巢。而现在这些能够采伐树木的野生动物在我国森林中数量已经很少了,所以给森林健康造成负面影响。森林也不能都是密林,有“天窗”是必须的。植物也有呼吸作用,会在夜晚放出二氧化碳;如果都是密林,夜晚动物就没有适合的活动和休憩场所。

完全禁火的政策也是不对的。比如,大兴安岭气候寒冷,土壤根本无法消耗植物掉落物。所以现在大兴安岭的枯枝落叶都堆得有房子那么高了,这样导致松子都落不到土地里,森林就无法更新了。火,就和阳光、水分一样,是生态系统周转的动力。因此森林和草原一样,不是要仅仅防火,还要重视管理火。美国上个世纪六、七十年代也是很注重防火,结果导致很多负面效应,比如一个阶段内,黄石公园的野生动物大量减少,还发生大规模森林火灾(因为没有小火,凋落物积累太多)。现在北美的针叶林就采取每年分区分片放火的方法来进行管理。而我国现在的大规模森林火灾就是因为完全禁火而造成的。

禁牧也是不行的。比如额济纳旗本来很漂亮的胡杨林就发生了大规模死亡,这就是因为没有家畜和其他有蹄类动物去吃树林下的灌木和其他小苗,结果导致灌木杂草等植物长得太多,胡杨只能缺水而死。

完全禁猎也是有问题的。人类的大部分历史都是狩猎的历史。大兴安岭地区原先也有很多猎人。适当的打猎其实是可以增加、而不是减少野生动物数量的。现在大兴安岭的100多鄂温克人被迫离开,没有猎人了,狩猎文化也消失了。

所以森林是不能搞绝对化的。禁牧、禁猎、禁火等都应该是适当的,森林本来是人类的家园,人类本来是森林生态系统的一部分,现在反而不让人进去了,很多政策都很绝对化,这都是不对的。种树也是这样,我们的政策导致植树造林被绝对化,各地都认为不能不种树,种树还必须要按照同一个模式来进行。事实上,种树应该按照环境的具体情况来做,要因地制宜,还应该和人力、物力、经济实力相匹配。

观众提问:我国做出这些决策的根源在哪里?

刘老师:有一方面是因为科学态度。这也是因为林业部门、草原部门教学不结合实际的原因。

观众讨论:我们现在想要通过人工设计的方式来使当地生态环境变成某种样子,这是完全不切实际的。自然界经过亿万年进化成现在这个状态,它是一个非常复杂而精巧的系统,人类是不可能模仿自然界的。最著名的例子就是美国的“生物圈2号”的失败。

刘老师:我们研究草原的就知道,尽管我们现在能弄清楚草原的维管植物、大型动物、昆虫等究竟有哪些,但是草原上生物多样性最丰富的地方是在土壤中。土壤中微生物的种类究竟有多少是我们根本无从得知的。这些生物种类数远远大于我们能看到的地面上动植物的种类数。土壤生态系统如何形成它的稳定性,到现在我们都还研究不透。这样的系统是不可再造的。我们不应当轻易改造这样的生态系统。

我们现在提倡“科学发展观”,但是千万不能将其变成“科学万能”的观点。科学其实是社会发展的第二或第三层次,第一层次应该还是道德、观念、理念等的发展。

观众提问:我们北京市平原造林也存在类似的问题吗?

观众讨论:有些水道的河堤坡绿化就有类似的问题,市政部门要把原来非常好的绿化植被毁坏掉,重新打造全新的“生态系统”。

刘老师:三十年前就曾有一个林学院的教授,要求北京市委给他们留下两个有天然林的山沟,不要在那里造林,因为他们怕连带学生实习的地方都没有了。现在北京绿化的很大问题就是人工化程度太高,维修费用、生态效应等都存在很大问题。我们在保护北京的古老文化时,也应注重保护北京周围的天然生态环境。

观众讨论:就算请了很多专家设计的、认为生态系统非常优化的奥林匹克森林公园每年都还要亏损近五千万,这就是巨额的维护费用造成的。永定河的人工生态湿地全程耗资170多个亿,也根本没法模仿真正的湿地;比如人工湿地下面就有所谓高科技的半渗层等四层,因为如果没有这些铺设,湿地中的水很快就会发出恶臭。而且这些湿地需从河北等地调水,导致当地人的饮用水被北京市委调来作为景观水。建议大家和乐水行的志愿者一起去看一看。

刘老师:现在经济发达了以后,很多以前不敢做的事我们都能做了。比如鄂尔多斯总人口才100万左右,而周边现在就有好几个“鬼城”,仅康巴什一个“鬼城”原本设计的时候就计划能容纳100万人口。

观众讨论:鄂尔多斯年均GDP增长率为33.4%,没有一个国家或地区能超过它。当地地表下70%以上都是煤矿,而且有大量稀土资源,人口较少而资源丰富。原来这块地方是不准开发的,同时也是我国2050年后的战略能源储备,但现在的开发程度已经是中央无法控制的了。然而,这些事实背后,当地的牧民的生活其实是非常悲惨的。

观众提问:对于草场退化、荒漠化,这样盲目种树肯定是不可以的,那有没有什么好的办法?

刘老师:内蒙古真正出现这些问题是在20世纪八、九十年代以后。很多人都认为草原退化是由于过度放牧,但其实上不是,因为过去很长时间牲畜数量比现在多。真正的草原退化根源是因为消除了几千年以来形成的游牧制,而实行双承包制度。

主流专家都认为,游牧文明是野蛮落后的,并要将其硬性改成农耕文明,这是一种文化侵略行为。其实蒙古族和我们汉族人观念是完全不一样的,我们更加重视个人财富的积累,而蒙古人的一等财富是朋友,二等财富是智慧和知识,三等财富才是牛羊,因为牲畜就是蒙古人的流动银行,他们不用存钱;他们将自己和自然万物看做是平等的,其社会具有高度的内部和谐与高度的人与自然的和谐。游牧是对自然的适度索取,是真正的可持续发展。

观众提问:现在有很多号召民众植树的活动,怎样判断自己是否应该参加这些活动?

刘老师:根据上面的讨论,草场退化、沙漠化等不是树少了的问题,而是文化和体制的问题,所以种树基本是不能起作用的。我们不用在人为改造自然环境上下工夫。

观众提问:对于这些问题,我们有什么解决途径吗?

刘老师:现在首先是我们自己要知道这些问题的存在,再就是把问题让更多的人知道,更重要的是要理性地看待问题。

主讲人:刘书润(著名草原生态学家


实在不想再逐条批驳,觉得是一个很幼稚的老师,真是误人子弟啊!
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 楼主| 发表于 2013-1-15 22:32:19 | 显示全部楼层
曾经草原:http://blog.sina.com.cn/s/blog_5388dce201015wiy.html

刘书润:我们要打破植树神话 -----探讨“植树造林”的误区(自然大学草木学院5月19日讲座)
[table=100%,#ffffff,,0]

....... (2013-01-15 08:57)
希望在我的帖子里不要再出现这样一大堆幼稚的想当然的理论,我没有空一一去批驳!或者你自己开贴,我就懒得去批驳了!

我希望的是事实和证据的质疑,其他一切理论都是一个教科书模子里出来的,我不想再批驳,因为已经不值得去批驳,他们经常是自打嘴巴,概念模糊,事实可笑,想当然的太多!比如老农民说的树喝干地下水,这个老师还信以为真!我不知道这样没有实践和不做实验的老师,没有思考能力的老师教的学生只能是一个教科书模子出来的,这就是我国教育的悲哀,许多老师大学一毕业读硕士博士,然后就教书,根本就没有实践,可想而知,他除了相信教科书,还能有什么办法?这样恶性循环的结果就是个个所谓的专家都是一个模子出来,经不起实践的检验!
全世界第一个提出流动力并数学建模的F= k Tρg / P,不亚于牛顿的万有引力!

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发表于 2013-1-16 10:47:35 | 显示全部楼层
刘书潤老师没有实践经验、不做实验、没有思考能力? 你这个无知无畏的“研究者”,你接着忽悠
曾经草原网站 www.cyngo.net

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发表于 2013-1-16 15:15:26 | 显示全部楼层
额,我是来歪楼的。
这帖真心经典,辩论激烈~
呼呼~~~~~

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发表于 2013-1-17 19:28:46 | 显示全部楼层
曾经草原:    刘书潤老师没有实践经验、不做实验、没有思考能力? 你这个无知无畏的“研究者”,你接着忽悠 (2013-01-16 10:47)
   谈植树危害,我们整篇文章就没有看到:暴雨,洪水,泥石流,石莫化,干旱,沙尘暴。。。那个是森林的危害?植树运动存在弊端,但不是植树有危害,何况植树运动有弊端,那是人为,可以纠正!这样的老师连基本概念也分不清,你说他有思考能力?!
  实践经验?你不会认为参加会议也是实践吧?连傻子也不会相信这是实践!
  实验?他做了吗?难道相信老农民的信口开河就是实验?老农民的树喝干了地下水,在自然保护区的森林面前不是自打嘴巴?难道这个刘老师没去风景区旅游过?为什么那里的树没有喝干地下水?还有泉水出来?他思考过吗?你认为他有思考能力吗?

  哎,只有你这样XX的人才会把他当权威!记得小时侯一帮愚蠢的乡下人(包括我爷爷在内)莫拜神棍的样子,被神棍洗脑的样子,实在觉得他们是很可怜的!天底下怎么有这么多长了脑袋不思考问题的人啊,被洗脑的怎么连事实证据也看不见了!

  好象楼主的格言是:只要是事实证据,傻子也信!没有事实证据,爱因斯旦也当放屁!
  你认为楼主忽悠,拿事实证据砸他,让他在大家面前丢脸都好啊!
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