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[paragraph] 看里约，思憧憬，计未来 ——吴昌华和她的里约
时间：2012年8月8日
地点：气候变化组织北京办公室
采访嘉宾：吴昌华
约稿人：苏智
采访记者：杨永
文字整理：杨永、杨轶欧、罗洋、王青山文字编辑：苏智、杨永
2012年的里约，安静的有些过分。
安静，并非没有声音，只是经历过一次次失败的气候变化环境发展大会之后，大家对于里约+20，本就没有更多的期待。如果说2009年哥本哈根的时候还有期待，现在全世界人民早已厌倦了去关注一群政客们在政治化的话语环境中讨论他们并不真正关心的环境问题。这真是无聊到极点。当联合国秘书长宣布里约“成功”的时候，大家都明白背后的原因。
不过，大多数人还是看到了希望，吴昌华女士就是其中一位。在里约国际机场，她以文字的方式记录下对于里约的感受，更多的则是鼓励和希望。现任气候组织大中华区总裁的她，一直带领自己的团队，通过和政府及企业的战略性伙伴合作，推广清洁技术在城市和区域范围内的规模化应用，帮助国际社会更好地理解中国在应对气候变化方面的立场和努力。16年的中国环境专家职业生涯，让她对于中国的未来有更多的期待。“中国的希望一定在未来的10年”她说。
杨永（以下简称杨）：里约会议已经过去一个多月了，您也参与了谈判，那么就谈判本身来说，您有什么比较深的感触吗？
吴昌华（以下简称吴）：其实看法挺复杂的。对国际的多边的地缘政治的进程，大家都觉得现在多边的公约进程越来越复杂，越来愈无效，最典型的失败例子就是气候变化谈判。这一点共识我觉得大家已经有了。今年里约出台的《我们期待的未来》这份文件，谈判过程就特别复杂。现在每个利益相关方都希望自己的声音被考虑到国际进程当中。当然这也得从两个角度来看：积极的角度来讲，本来这就是我们共同的未来。现在世界上的每个公民，无论他是谁，在哪个角落，都应该有一种声音，应该有渠道可以听到他的声音；但是，从另一个角度来看，这么多的声音，现在世界上可能还没有多大的智慧把所以的声音凝聚在一起，在真正的国际进程中把它有效的体现出来。这对于联合国这个平台而言已经成为一个巨大的挑战。所以现在的一种趋势就是，最后形成的文件是要无所不包的。哪怕是残疾人，或者一个小孩，只要说了一句话，或者几个字，他们都会纳入进去，表示听到了你的声音。而往往形成的这种文件更多的是一种凝聚。但各国自上而下去推动的效果是越来越差的。所以谈判过程中艰难的原因是因为各国都有自己的利益和想法。我去的第一个星期的时候，巴西政府请我去参加一些活动，与巴西的议员、政客们聊得比较多。我问了一些比较坦诚的问题，他们也给予了比较坦诚的回答。他们也不抱任何希望。但是，作为一个主席国。谁愿意最后说这是一个失败呢。于是就把所有激起任何人敏感的事情都拿掉，剩下的就是原则性的东西。这种原则性的东西要把各种各样的声音凝结在一起。所以最后才形成了这么一个文件。这就是今天我们所面临的世界。
杨：您在博客中提到，里约会议是一个在期望值比较低的情况下形成的一个还比较成功的成果。外界对这个报告还是有很多非议的，认为这是一个没有勇气的报告，很多方面只是在原地踏步。您怎样理解这份报告？
吴：里约+20更多的是在联合国的平台之上，来回顾过去20年全球推动可持续发展的情况。基本结论是，人类社会在过去20年所谓的推动可持续发展的进程当中，不是进步，而是倒退。这主要还是因为我们当今是处在一个金融危机的背景下，大家都要找出路。如果经济发展不下去，状况就改善不了，政客是坐不稳这个位置的。这也是为什么92年大家承诺可持续发展，但其实20年来我们并没有真正的做到我们承诺的，这其中很重要的原因是这20年中经济发展起起伏伏。我们曾于90年代末做过一个报告，研究中国能源和气候变化的问题。当时中国经济在快速地发展，能源的消耗也没有现在得这么快。但突然发生了亚洲金融危机，于是公共财政大量投入到高污染高耗能行业中。短期内经济确实搞活了，就业也保持上去，但能源消耗和环境污染也跟着上来了，这也是为什么中国在“十一五”期间承诺完成20%的节能的指标，但实际收效甚微的原因。本来在07年的时候已经很接近这个减排目标了，但08年又爆发金融危机，中国又出台了一个“四万亿”，相当大的资金又流向了传统的行业。本来当时“绿色救市”理念已经在全世界范围内得到认可，但是绿色产业相比传统行业在短期内吸纳资金能力弱，难见效果。
杨：您认为经济周期、政治博弈和气候怀疑论者等因素对未来环境政策和气候谈判有哪些深远的影响？决策者对于绿色产业领域会不会考虑到这些因素的影响从而在决策制定过程中来规避这些因素对环境的影响？
吴：这种影响在国际进程中可能有正面和负面的。就气候变化而言，全球应对气候变化谈判进程从92年开始到现在非常艰难，这体现在具体国家的政策制定和立法过程中。这种情况之下，意味着机会。当有政策激励的时候，就会想到技术创新，资本也会跟着投入，市场慢慢就起来了。这更多的体现在新能源领域，即使是在金融危机背景下，整体的资本流动和技术创新趋势还是非常好的。这个过程涉及到两方面，首先是国家层面的激励和立法的出台，已经在带动市场动态的进展。在这种情况之下，如果全球仍有共识来共同解决气候变化问题，更加积极的态度推动国际进程，基本的共识还是愿意达成的。只是这个共识能向前走多远还是比较模糊。
我还是比较乐观的：一方面绿色的趋势已经在了，而且已经是主流化的。像中国和韩国等国家，由于气候变化问题有了深入研究和本国发展转型中的迫切的需求，他们已经把它有机的纳入到国家的发展战略当中。但另一方面大家可能没有解决的是适应。大家的认知还不够，大家不清楚到底是什么和怎样解决。这是需要更多的理解和探索的。我相信，在探索的过程中能产生更多的机会，因为资本和技术要有机会才能推动创新。
其实国际进程本身来传递的是一种责任。责任也就意味着负担。中国在《我们期望的未来》中，看到“共同但区别的责任”时，觉得似乎没有失去什么。但是这句话放在20年前说和今天说对一些国家来讲都要认真考虑，尤其是我们自己。20年前我们的总体排放和人均排放很低，但是随着经济发展，已经很难彻底去推掉责任。那么回到国际谈判上，谁愿意自己的国家承担重负，尤其在经济萧条的背景下呢？不过，现在大家逐渐意识到要将环境的标准纳入到生产建设之中，这就是希望所在。
也相信如果总结过去20年我们所想的事情和我们能够做到的之间的差距是很大的。但我也相信，随着国际进程不断深入，国际合作日趋成熟，这个差距会越来越小。那么是否能在我们想象的时间范围之内，能够把这个为题解决到呢，我觉得这可能还是一个问号。
杨：从92年的里约会议再到现在， 20年已经过去了，这20年您觉得国际气候谈判有哪些变化？中国在这20年中所扮演的角色又有哪些变化？
吴：其实是随着大家对这些问题的认知、国家实力和国际格局的变化而变化的。92年里约地球峰会是一个里程碑和开始点。虽然之前也有国际谈判，而且那个时候谈判不是很难。但是在92年开始有了正式的、具有约束力的文件，而且各个国家基本都签了。从92年到97年，各个国家就开始推《京都议定书》。中国也开始对这方面的研究重视起来。京都议定书的谈判非常艰难，当时很多国家在美国的说服下妥协地签了，但最后美国自己没有签，这对于国际进程的信誉是一个致命的打击。从中国政治意识来说，政府决定了，总统都决定了，怎么可以不做到呢？那是因为我们不理解美国的政治体制。这也看出来国际进程其实也是各国相互学习相互了解的过程。其实美国也是没办法，美国法律不是说美国总统说了就可以的。
在执行京都议定书的过程中，中国是最积极的，CDM就是97年当时签署的。02年到03年刚开始的时候，中国正处在计划经济向市场经济转型的过程当中，而CDM完全是一个以市场为基础的政策工具。当时发改委专门成立了一个协调委员会，很多政府部门都参与进来，但因为大家的声音太多，最后只能不断协调，甚至要让总理亲自挂帅来引导大家讨论。
05年开始各国就说说要开始筹备后京都议定书时期的公约，所以07年12月在巴厘岛最终形成了一个共识，算是一大进步。因为当时经济发展状况非常好，所以虽然谈判进程也很艰难，但是共识最后还是达成了。之后国际社会就说到哥本哈根COP15的时候，咱们要签署新公约，为了2013年1月1号能有个新的东西接下去，所以巴厘岛刚完，他们就开始准备谈判过程，但发现谈判越来越难，接着就来了金融危机，国际进程就因此进入了一个新的更复杂的时期。这也是因为各国都有了自己的利益诉求，像中国这样国家对国际谈判理解越来越深刻，所以共识的形成也越来越难。
杨：我们知道NGO是本次峰会的major group之一，在峰会中有着很多角色。在最后的大会官方报告“我们期望的未来”发布之后，NGO代表也表示如果大会最终通过这样一个没有勇气的报告，则应把NGO的名字从报告的第一段拿下来。与此同时NGO发起了一个＂我们不期望的未来＂的签字活动。所以我们确实听到了属于NGO很独特的声音，那么作为NGO的领导人，您认为NGO在本次峰会中扮演着那些角色？
吴：NGO和企业都在成长，大家都想积极参与这种国际进程中；虽然大家对结果很失望，但毕竟都发出了声音。但因为NGO的性质不同，做事的方式原则都有所不同。所以从一些NGO的角度来讲，他们提出这不是我们想要的未来，但可能我们气候组织这样的NGO并没有把精力放在批评最终的结果上，而是放在了更积极的在表达“企业间在干什么”。不同的NGO做事的方式和角度是不一样的，这也是一些机构的定位的问题。
杨：我们知道本次大会的主题之一就是“绿色经济”，您怎么看待“绿色经济”这一概念以及它跟“可持续发展”、“低碳经济”的关系？
吴：我认为这个概念也是根据时代的不同和大家的愿望所形成的共识，比如“可持续发展”是20年前提出来的，但今天我们还在问这到底是什么？概念似乎是明白的，但是现实当中意味着什么呢？我们的评价标准是什么？所以在里约的时候，就把问题整合了。人类为什么过了20年才想起来没有评价标准呢？我认为这是一个探索过程。之前也有人问我“低碳经济”和“可持续发展”是什么关系，我认为其实是一致的，不同的只是处在不同的时代，所以去强调它。为什么在里约的时候很多国家反对“绿色经济”这个词汇呢？大家一开始觉得这是西方国家又来误导我们。但是冷静下来看，为什么谈绿色呢？经济本来就应该是绿色的呀。我们在这个地球上生存本来就有绿呀，因为它变成稀缺的东西了，所以大家有一种渴望和追求。
过去20年国际社会追求的共识是在的，但是大家的愿望和理想跟现实当中大家所做的事情之间有巨大差距。我在美国学习的时师从生态经济学派创始人Herman Daly，他一直研究的就是这个，他就认为这其中最重要的就是摆正经济和生态之间的关系。我们原来讲“人定胜天”，资源都是归我们的。Herman Daly就说这是不对的，经济的发展是要受到资源的制约的。这话非常简单，但是我一直在想，这个观点为什么还没有被主流化？为什么它就这么难实现？难就在于人类社会几千年来形成的这种东西是很难打破的，所以它不可能是突变，一定是渐变。我并不反对发展，关键在于这两者间的矛盾还没有找到一个很好的解决方法，我觉得20年前如果我们想解决方法的话效果可能比今天更容易一些，今天的情况太糟了，用生态经济学的理论来说就是，这个生态系统和其中的经济系统之间的空间是越来越小。这个矛盾现在是几乎没法解决的，因为人的愿望越来越多，追求的生活质量越来越高，对物质生活的要求越来越高。
杨：假设我们现在穿越到未来，您现在处在2032年Rio+40的气候峰会上，您那时会对20年前地球上的人们说一些什么呢？
吴：如果站在今天，我去看今天的世界，可以预想到未来。解决气候变化问题很难，这种难不在于没有想象力，没有技术手段，没有资本，而在于如何打破现在已有的政治格局和各种各样的格局。当然也正是因为它难才有意思，很多事情都是在艰难当中逼着你有更多的想象力，逼着你去寻找更多的资源和网络，去想办法改变。
如果根据今天的技术手段，未来是完全可以改变的，像照明、交通、建筑、城市规划、能源等技术就已经给我们的生活带来了很大的影响。但是我们现在还没有这样的意识，只要我们的政府、企业、社会团体和每个人，都认识到这个并从自己的行动来改变的话，那么我们在短短的10年就可以实现。所以，当我们具备了这样的技术手段，大家又都形成共识，那么20年后大家去里约都应该是去庆祝的，而绝对不会像今年6月，大家去的时候带着很低的期望值。也许20年后各国的首脑在辩论的时候就不只是在说问题有多严重，而是我们已经做得有多好，然后大家如何在一种合作、共赢的平台之上携手去解决新的问题。那么对于今天的青少年，首先要认识这些问题，从自己的一点一滴去做。我们经常谈起问题的时候都是谈这是别人的问题，自己好像总是站在边上说话，就不会想到我们每个人都身在其中。但要是我们扎扎实实的把一件事情好好想明白，把自己置身其中，那么20年后的世界应该是不一样的。我经常跟别人讲，你看10年后的中国吧，那才是我们努力的目标到那时，中国如果跟今天非常不一样，那世界就有希望了。 | 
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发表于 2012-8-21 09:54:19
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