谈论“风之谷”中的未来

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《出发点》这本书好像目前还没在大陆发行。
也不知道怎巧我就买到了一本简体的，显然是通过不正轨途径印刷的错别字连篇：
比如“不”往往以“下”的样子出现，“好”总以“奸”的形象冒出……

在网上搜不到具体的文章，就打出来了。
一九八五年，拍了《风之谷》的宫崎骏和写了《生态理想国》卡兰巴赫在谈些什么？
我想也许有人会感兴趣。

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2013-9-15 18:28 上传

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《风之谷》是宫崎骏的漫画作品，吉卜力工作室推出的一部动画电影。该动画作品改编自宫崎骏连载于《Animage》的同名漫画。
电影剧本源自漫画的前三分之一，在《风之谷》中，人与人、人与生物之间的关系成为了全剧的主要元素，女主人公娜乌西卡在这些关系中周旋、斗争，演绎出一个深入人心的勇敢、细心和坚韧不拔的女英雄形象。而宫崎骏丰富的想象力构造出的一个与现实环境完全不同的世界，遍地的黄沙，古怪的植物、昆虫，还有代替马使用的鸵鸟，水上飞机、飞艇等等，完全是一幅幅世界末日后的“真实”景象。漫画版的《风之谷》共有七卷，与电影恰恰相反，漫画版的《风之谷》的风格不是明亮、活泼的，而是晦暗、充斥着污秽、罪恶的尔虞我诈的世界，而且剧情之复杂、人物之众多，堪称漫画界的又一“巨著”。《风之谷》漫画版主要是对人与自然、人的劣根性等尖锐而又矛盾的问题进行探讨。

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E·卡兰巴赫——
  生于一九二九年。芝加哥大学毕业后进入加州大学出版局担任编辑。以环保作家自许并著书提倡，目前定居于加州伯莱克。
  著作有“全生活目录”、“绿色理想国上”、“生态理想国的出现下”、“生态理想国白皮书”。共同著作有“生态管理（ecological management）”等。
  此次对谈的主题“生态理想国白皮书”，是作者以往生态理想国旅行的方式来呈现的小说，内容叙述在近代科技产物务无比兴盛的年代，有一群人住在只留下车子、电视等少数几种科技制品的国家内，想要与自然和平共生的种种，在美国是一本畅销书。

p.s.由于台湾出版社从日文翻译过来，人名地名书名和大陆有出入。该怎么去寻找这位“卡兰巴赫”的作品呢？

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与消失在西欧近代文明之中的自然和平共存的方法

卡兰巴赫
  在看完您所制作的“风之谷”之后，我总觉得其中的某些主题，似乎与我的“生态理想国白皮书”不谋而合。譬如，“风之谷”内有个明教娜乌西卡的少女，而“生态理想国”中也有一位身手矫健、名叫玛丽莎的女性。也就是说，同样都是以深受矫健的女性或女孩为主角。
  还有就是军机。您把托鲁梅吉亚军机画的真是丑啊（笑）。不过话说回来，飞机本来就是那副模样，不是吗？至于娜乌西卡所使用、设有引擎、类似悬挂式滑翔翼的小飞机，造型真是可爱。
  还有一点我认为非常好的就是，娜乌西卡深知植物的重要性，因而与花草树木都保持着密切的关系。正因为如此，整部电影才能以“人类应该是可以消弭战争的”乐观看法来贯穿。我想，它如果能在美国放映，一定会受到大家的喜爱。

宫崎
  我的美国朋友们说，这部电影对美国人来说，所探讨的问题可能太过复杂了。
  老实说，为了今天要与生态学家见面，我可是担心了好一阵子（笑）。因为，我是极其平凡的一个人，尽管心里想着要回归田园，但事实上却仍然在都市的烟尘中打滚。

卡兰巴赫   
我也是住在都市里呀（笑）。

宫崎
您是在什么样的念头之下，才思考出生态理想国这样的世界呢？关于您的动机，我想我是非常了解的。因而您所提议的生活事项当中，其实有好几项是我本人早已身体力行的。

卡兰巴赫   
在美国，虽然是因地而异，但是有一些地区已经在实行“生态理想国”中所提议的生活方式了。

宫崎   
不光是日本和美国。全世界正面临着一道难以想象的厚墙，我想，这可说会是大多数人的共同担忧。大家都在思考突破之道，而我，只要想到这方面，就会有一种绝望的感觉。

卡兰巴赫  
我也是差不多，心里有一半是相当绝望的。因为，核子战争说不定真会爆发，而农药和化学药品也持续不断地污染着地球，可是，我心里的另外一半却宁可相信生命力，愿意为万物的繁衍存续而继续奔走呼吁。

宫崎  
对于环保人士这个名词，我可能多少会有误解之处，但是我总认为
所谓的环保人士，是亟欲回归自然的一群人，他们放弃了都市生活，舍弃所有现代文明所构筑的舒适设备，进而与自然和谐共存，他们犹如身体力行的修行者，那是我做不到的，同时也无法面前自己的小孩去做（笑）。
   不过，对于现代文明所构筑的各项便利设备，如果只是针对缺失加以改良，然后便将其保留的话，难道就真的能够使人类永续生存了吗？我觉得这种说法好像不对。

卡兰巴赫  
这正是在今日美国所引发的争论焦点。有一派是我们所熟知的所谓环境保护主义者，另一派则是自称是深层的环境保护主义者。那些自称是深层环境保护主义者的人认为，光是改正缺失绝对行不通，因为这样只会使自然环境持续恶化。所以他们认为，最佳的解决之道就是减少人口以期维持自然现状。以他们这种想法来看，像“风之谷”那样区块，才是最适合居住的地方。因为，人口如果过度集结于一处，将会导致自我毁灭的下场。

宫崎   
就某部分来，我个人是相当赞同他们的看法，可是，内心却也十分清楚，那种做法或许可用于充实自我人生方面，但绝对无法适用于世界万物之上。

卡兰巴赫  
  首先必须考量的要素是时间，那样做究竟要花多少时间呢？我在撰写“生态理想国”的时候，是认为许多事情至少要花二十年左右的时间才能有所改变（笑），但那似乎太短了。我想，大概得花上六十年左右的时间才够吧！
   不过，若从历史来看，资本主义至少经历了两百年的时间，才得以在西欧社会发展开来。所以，我认为环境保护主义者想要实践的变革，至少得花上同样的时间，而且想必非常的复杂。

宫崎  
我想，您在美国之所以会想到“生态理想国”的境界，而我在日本之所以对许多事情感触良深，原因都出在人类的物质文明已经到达顶点——虽然还有可能持续发展下去——但是，我们都知道它至少已达饱和状态。不过，并非世界各地都处于相同的状态，不是吗？比如说，在环境问题方面，我想日本今后将会继续进行各种小修正才对。可是，对我们的邻国——南韩、北韩和中国而言，确实今后才要开始面对的课题。他们才纲要步入我们的后尘而已。

  虽然我们可以轻易想见他们将会面临怎样的结果，但却不可能去说服他们停止破坏自然的举动。人类社会长久以来的愿望，不久是消除饥饿、疾病和贫穷吗？既然我们已经朝着这个理想一路走来，入籍那就算知道他们今后将因污染河川、铲平大地、砍伐树木，也只能在心中感到惋惜，然后眼睁睁地看着无可避免的憾事发生。

卡兰巴赫  
  我也觉得所谓的已开发国家实在是没有立场对开发中国家进行规劝，我们所能做的就是立下良好的典范。
   如果能将我在“生态理想国”中所描绘的境界当做典范，比方说，美国能够予以采纳并且具体实现的话，那么它的近邻诸国，例如：古巴、南非、亚洲各国等等，马上就会察觉美国正在尝试改变。这样一来，那些国家说不定就不会犯下同样的错误，甚至可以期待它们选择出一条与美国不同的道路。

宫崎
  我认为那是不可期待的（笑）。也就是说，欧美花了两百年进行产业革命，并进而称霸全世界。不但席卷了亚洲各国，也将非洲变成了它们的殖民地。日本于是起而效尤，日本现在已经变成了每天轻松赚进一亿美元的经济大国。

  亚洲与非洲原本都有一套与自然界和平共存的方法。日本更可说是其中之最。可是，西欧的近代文明却使它们丧失了这些方法。虽说顺势而行的日本人也有不对之处，但是，未有顺应潮流才能求生，这毕竟已是当今世界的政治局势。所以，我认为这不是效仿与否的单纯问题，而是要找出一套不同的哲学，否则，人类将会不断地犯下相同的错误。

卡兰巴赫  
  比方说，在封建制度尚未确立的时代，也就是二、三千年前，全世界几乎都是农村地带，没有太多的战争，食物也不虞匮乏，人人都过着和平的日子。然后，随着农村的日益繁荣，个人的利益与财产成为公认的价值标准，压榨他人以获取利益的情势于是展开。
  而随着大规模的社会与国家结构的形成，彼此之间便展开了残酷的战争。由此可见，让今日的庞大社会恢复到昔日的小单位应该是首要之务才对。因为，只要回归成小单位，并试图找出适宜的生活方式，各种矛盾便可迎刃而解。

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是否做好资源回归贫穷的心理准备了？

宫崎  这也正是我经常和朋友所讨论的话题。假如让日本的四十七个部道府县全都变成各自独立的国家，无论是采用议会制民主主义、共产主义、君主独裁制或是立宪君主制，全都由他们自己做工，然后，它们还可以设立各自的官厅（笑）……

卡兰巴赫  分割成小国的好处就是，在经济上比较合乎效益。有一本书叫做“都市与国家之富足”，内容是举新加坡、香港和台湾为例，来证明小国在经济方面的成长确实是比较有利。至于欧洲方面，西班牙有一化名叫巴斯克的分离主义者，而威尔斯的立论也是大同小异，甚至在俄国也有这一类的人物，由此可见，世界上有这种想法的人并不在少数。

宫崎  如果真有那么一天，就必须先立下一条规定，那就是联合国不可以呼吁世界停止战争，而是告诉世人要打仗可以，但只可以刀和步枪为武器。而且，刀和步枪必须烙上联合国印记，除此之外的武器全都不可使用（笑）。如果有国家不遵守规定，联合国便会把原子弹投向那个国家（笑）。这是我们谈到最后所想的唯一方法。

卡兰巴赫 新加坡、香港和台湾都忙着赚钱，根本没有时间来打仗，不是吗？

宫崎 那些都是出于开发中国家与已开发国家的夹缝之间，借以赚取利益的小国，我不认为世界上的每个国家都能变成像新加坡那样。

卡兰巴赫  的确没错，不过，从另一个角度来看，小国显然比较能够从事创造性的工作。如果是美国那样的大国，通常在均是方面必须花费巨资、效率又差，创造性的工作往往遭到排挤破坏。如果是小国的话，就必定能创造出风格独具的文化产物，无论是音乐、文学或产品。

宫崎  这样的确能够使世界更丰富多彩。

卡兰巴赫  我觉得广设小国的做法本身，就是在仿效自然。所谓的自然就是，在一个地方不可能只有一种树木存在，也不可能只有一种生物活动其间。未有形形色色的动植物共存共荣，才是真正的自然状态，假如人类的生活方式能够向那种自然法则看齐的话，就必定能够与周遭的自然和谐共处，不是吗？

宫崎  我也是这么认为。只是，在这样想的同时，我又觉得在选择您所说的道路之前，似乎必须先做好回归贫穷的心理准备才行。因为，对人类而言，回归贫穷是一件最难做到的事情，而这也正是让我头疼的地方（笑）。

卡兰巴赫 我觉得，制造出更多东西以期壮大自我、扩大声势本身，就是一件愚不可及的事。因为，人类所企盼的并不是一个物欲横流的世界，而是一个充满友爱、人际关系和谐平顺、快乐唾手可得、凡是周延谨慎的社会。

宫崎   对此我没有任何的异议。不过，我虽然也拜读过您所写的“全生活目录”，却举得我最感困惑的问题现任没能从书中获得完全的解答。日本的绳文时代，承认的平均寿命是三十岁。正当时，人们认为那是理所当然的事，而如今，成人的平均寿命已经超过七十岁了。

  释迦摩尼佛也说过，饥饿、生病、年老、死亡，是人类 无可避免的四大痛苦，而千方百计想要逃离痛苦，正是人类烦恼的根源。现在我们的社会，正在向这四大痛苦挑战。希望能够消除饥饿，同时也希望可以战胜年老，尤其是在您的国家，很多人都在减肥、慢跑。而在减少病痛方面也可说所费不赀。尽管病人已经全身插满管子，仍然继续砸大钱想要延长他的寿命，并且认为这种做法才是善的。有次可知，人类心灵层面的问题根本没有得到解决，也就是说，我们还达不到“不要回避人生的最后课题，而尽可能接受自然死亡的境界”。

  那么，该如何来掌握这四个问题呢？古人曾经试图利用宗教的力量来抚慰人心，后人则欲藉由科技等文明产物来找出治疗之道，而这项意图，正是今日我们在精神方面遭遇到的最大问题。

  我们现在所面临的最大问题在于，人口持续不断地增加，而且又大量消耗各种能源，以致自然界的平衡系数（entropy）持续扩大，导致环境加速恶化，有如癌细胞啃噬人体一般。正侵犯着生养人类的母体。

  假如我们人类想要队服这些癌细胞的话，比方说，我们可以把目前所消费的各种物资减半。假如让日本的半数人口回归贫穷，一旦真的可以付诸实行，那么日本的国土必定能够回复生机。接下来，就是大家不要想活到七十岁，一律活到五十岁就得死。说的白一点就是，大家必须要将病痛视为命运的安排，并欣然接受。

  虽然我本身是个没用的人，不要发点烧就会紧张的赶快吃药（笑），实在没资格说什么大话，但是，一旦深究这个问题，仍不免会感到困惑，不懂人类为什么非得保持健康，硬要活到八十岁不可？也不明白人类为何要阻止死亡。

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转换成“别种文化”是可行之道

卡拉巴赫  首先就疾病方面来说，纵使以前的社会不像今日这般富裕，但是他们在疾病防治上并没有花费太多的钱财。比方说，霍乱、肺结核、白喉等，在以前是致死率非常高的疾病，但如今已经能够用预防注射和其他方法来防范杜绝。而且，也没有花太多的钱。
  
宫崎  这个我明白。只是，人类在消灭了霍乱、肺结核之后，现在又想要将癌症彻底消灭。加入人类真心想要与自然界和平共存，就应该体悟到“既然自然界有固定的循环周期，人类也应该要接受寿命有限”的道理。而且，人类的死亡不见得都是因衰老而寿终正寝，癌症或霍乱有时也会让人丧生，这个道理虽然和自然有其固定的循环周期是相同的，但能否接受就可说是仁者见仁智者见智了，这或许是东洋式的思维吧！

卡兰巴赫  可是，以你来说，你能接受五十岁就得死的事实吗？如果是我，就绝对不会主动说我只要活到五十岁就好。因为，那样一来我就非死不可了呀！

宫崎  所以说，想要长命百岁，既不要贫穷、又希望得到温饱的结果，就变成了今日的情况。这并不是因为人类的做法有误，而是因为在文明的本质当中，潜藏着导致这种事态发生的原因。

卡兰巴赫  我想，你在说这些话的同时，最好不要把下述两件事混为一谈比较好。也就是说，我们人类也是动物，只要是动物，就会想办法求生存、找食物，并且尽可能选择舒适的环境来居住。相反地，比如说想要变成有钱人、想要吃更多的东西等等，则是属于人类所构筑的文化范畴，不是吗?

宫崎 人类假文化之名尽情追求那种动物本能的结果，是让世界变成今日的模样。也就是说，我们在发挥本能的同时便组织起社会。并进一步分工合作，制作东西并加以贩售，求好心切追求进步，结果竟然变成这个样子。

卡兰巴赫  虽然您说其结果导致今日社会变成这种模样，但是，我却不认为每个社会所构筑的文化皆相同。有些社会创造出的文化是不一样的。也就是说，我们的文化其实是可以改变方针，朝着不同的方向前进的，只不过，那样做相当不容易，而且又花时间是了。

宫崎 虽然有些偏离主题，但我认为有一点非常重要，那就是在讨论自然这个问题的时候，将自己置身于自然之中的想法，与巧妙地操控自然是迥然不同的，不是吗？

卡兰巴赫  这点我也明白。放啊才我提过的深层环境保护者们认为，应该先从减少人口做起。至于要减到何种地步，他们则认为至少要减到美洲大陆当初的印第安人原始人口总数。那不就是二、三百万人？如果这能减少到那种地步，那么纵使有科技文明，应该也不至于对自然造成剧烈破坏。只是不知道，要花上几世纪的时间才能达成就是了。

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保留适当的科技

宫崎 虽然我净说些悲观的论调，但我其实是个纵使明白地球即将毁灭也会活的开朗又快活的人（笑）。因为，我心里虽然知道大家都会死，但毕竟现在大家都还活的好好的（笑）。所谓个体的人生就是，尽管知道人类即将灭亡，却仍然能在灭亡以前有无数的感动。

卡兰巴赫 您干脆再拍一部电影好了，您看如何呢？五百年后的风之谷里，生活期间的人类究竟过着什么样的生活？他们尽管身处科技文明之中，却是用好的产物，人口也控制在少数。描写风之谷五百年后的那种世界，不知您意下如何？

宫崎  我虽然不打算拍电影续集，但漫画方面的连载因故中断了一阵子之后，目前我打算从风之谷究竟能否舍弃火的地方切入，人类好不容易从森林中逃脱，转眼仿佛又将要消失在森林之中，诸如此类的思考，我很喜欢。

  接下来要谈谈我个人的看法，其实，我并不喜欢科技产物。我虽然迫于无奈而买了一部日本最省油的轿车来代步，但却过着与用完就丢的现代生活完全相反的生活。尽管家里破旧不堪，我们夫妻却都不想改建（笑）；我在工作室虽然会开冷气，但在家里绝对不开。而且，我从好久之前就舍弃洗衣粉，改用天然肥皂丝了。

  我这样做，可不是为了要让自己长生不老哦！我也不想为了长生不老而采用减盐疗法或是慢跑健身。我只想顺其自然地生活，死期一到便从容就死。总之，我之所以珍惜自然，并非为了人类着想，而是因为不想破坏自然。与其说我是基于心中的宗教信仰，倒不如说是一种万物皆有灵的想法使然。其实，娜乌西卡的行为也是受到万物皆有灵论所支配。

卡兰巴赫  我所过的生活也相宫崎先生差不多。我虽有车，但却只是一辆丰田小轿车，平时大都靠两条腿或脚踏车来代步。

宫崎 接下来想谈谈比较细微的部分，就是我在看到“全生活目录”中有关冰箱的内容时，心里忍不住想：难道冰箱还不能舍弃吗？

卡兰巴赫  不！我想要一台冰箱（笑）。尤其是日本制的功能最佳（笑）。我并非反对所有的科技产物。虽然环保人士中有人是对所有的科技产物都抱持反对的态度，但我个人并不这么认为。我觉得令人喜爱的科技产物其实是非常适宜好用的。

宫崎  就生活感觉而言，我非常明白你的看法。但在此同时，却不禁想到，如果全中国大陆的每个家庭都希望有一台冰箱的话，那么，中国的河川和天空将会变成什么样子呢？加入已开发国家当真有心担任环境保护的典范，我认为首先就必须从舍弃冰箱做起（笑）。

卡兰巴赫 犯不着把冰箱全部丢掉吧，其实可以好几个家庭公用一台就好（笑）……。当然，在美国的印第安人，以前虽然没有冰箱，日子还是过的相当舒适。因为，他们当时过着与自然密不可分的生活，吃的是周遭唾手可得的食物。而现在，大家都很忙。我在学生时代曾自己酿造过啤酒。可是，现在的我每天忙碌不堪，忙着工作赚钱，所以只好用赚来的钱去买啤酒。我不知道这究竟是悲剧还是喜剧（笑）。也许你会认为这是悲剧，但我却认为是喜剧。

  我能成为乐观主义者的原因之一，是因为我从小在乡下长大，从小便不断地目睹动植物成长与死亡的循环周期，所以，才会打从心里相信那种自然现象。

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人类以外的生物都是坚韧的

宫崎  如今回想起来，我拍摄“风之谷”的最大动机，其实是因为一件事。水仪湾因为水银污染而变成了一片死海。亦即对人类而言它是一个鱼虾绝迹的死海，已经失去渔业价值。结果，经过数年之后，竟然有前所未见的大量鱼群聚集到水仪湾里来，演示上海吸附了成群的野生牡蛎。对我来说，这是一个令人震撼的景象。原来，人类之外的生物，竟是如此坚韧。

卡兰巴赫  可以把他们捕来食用……。

宫崎 不，我认为不把它们捕来吃也可以（笑）。毕竟它们承受了我们人类所散播的罪恶而勇敢地活着。

  接下来，虽然是毫不相干的话题，但是，昨天我太太突然打电话到工作室来，说有好多好多的飞蚁从庭院里那棵枯死的圆木跑出来，眼看就要展翅飞走了。她问我要不要把圆木烧掉。我说千万不要烧掉。我太太却说，如果让他们飞到附近或家里的话，恐怕会把这地基啃得乱乱七八糟。而我虽然交代她说，家里就算被肯坏掉也无所谓，可是我回到家，我太太却说“已把它给烧掉了”（笑）。

卡兰巴赫  假如明年还会生飞蚁的话，干脆就把他们借以从地底往上爬的通道给塞起来算了。只要将通道加以破坏，它们就会被困在地底下，也就不会造成任何损毁了。

宫崎  不过，让他们爬出来展翅飞翔也不错（笑）。所以，我们夫妻才总是意见不合。比如说，盆栽里有毛毛虫前来光顾，叶子于是被啃的乱七八糟。我们便会为了是该保护盆栽还是保护毛毛虫而争论不休。

卡兰巴赫 那是攸关道德层面的问题，我有一位作家朋友，他在美洲拥有二十公顷的土地，四处攀爬的藤蔓把土地上的树木团团缠绕住了。如果让藤蔓任意蔓延的话，树木将会枯死。所以，究竟是应该保护藤蔓呢，还是应该保护树木呢（笑）。我看她恐怕必须当个超然的神才能做出决定吧。

宫崎  我在家，通常由我太太扮演盖世太保的角色，然后争论便戛然而止了(笑)。


(“朝日journal” 一九八五年六月七日号)
（此资料至一九九六年为止）

梦醒时分

我看过宫崎骏的很多动漫，但风之谷只是听说过

北泽

唉，宫崎骏封笔了，好可惜