绿色记者沙龙部分会议记录资料分享

鸭梨

2008年1月环境记者沙龙记录

时间：2008年1月16日14：00

地点：中青记者之家六楼会议室

主办：中国青年报绿岛 绿家园志愿者
支持：联合国环境教育项目
主题一：中国江河发生的故事（主讲：杨勇）
主题二：“江河十年行”记者交流




汪永晨：我们有一个有心人杨勇，他这两年都在关注中国的江河，他是一个地质学家，去年整理出来的“中国水事2007”，让我们知道中国关于江河、关于水发生了什么事情，很高兴今天可以把杨勇请来。今天第二个话题是“江河十年行”，我们希望2006到2016年这十年去记录中国江河发生的故事，这里面有很多是开发与保护过程中一些人类和自然之间的关系问题。



2006到2007年江河行的记者，今天有很多在座，特别是07年回来的记者，大家都有很多感慨，第一财经高级记者章轲，把当地的环境、民俗文化都记录了，《南方周末》的曹海东，说说第二次到怒江和第一次到怒江有什么不同感受，中央电视台的记者拍了一个片子《最后的激流》，让大家看看最后的激流是什么样子。水利水电的专家刘树坤一辈子都在做水利水电工程，但是他说很遗憾的是看到的水利水电工程地是江河断流，他在国外看到人家的江河那么清澈自由地流淌，老是觉得（我们）是一种遗憾，今年他跟我们去了怒江以后他发现，怒江还是一条完全自由流淌的大江，他在广播电台给大家讲，他认为怒江是景观的长廊，是文化历史的长廊，是生物多样性的长廊，他觉得江河十年行最重要的就是把这个留下来，可是很遗憾的是一个怒江的老百姓给我们来电话，说发改委已经同意怒江开发，他们要建86个电站，在这个过程中我们关注环境的记者和NGO可以做一些什么。



我们现在就请杨勇介绍2007中国水事。



杨勇：大家都很关心07年的水，07年的水确实发生了很多问题，我今天要讲的一个是对江河的考察，再一个就是搜集了07年绿家园江河信息的有关资料。

在07年这一年里面，中国发生了很多水环境事件，还有就是在经济社会发展过程中水资源的矛盾，07年我们看到中国在江河开发和江河水资源利用上也有很多重大规划，江河开发的势头仍然不减，同时由于江河开发和水问题积累的矛盾和危机继续在加重，很多深层次的问题也浮出水面，大家对水问题各抒己见，对水问题都感到很担忧。


特别是去年的十七大上，把生态文明、科学发展观和可持续发展、构建和谐社会写入党章，对关注江河和我们广大的公众也有了很多期待。07年在江河态势和水方面的问题，主要表现在以下几个方面，一个最重要的问题就是水电开发问题，中国的水电开发是进入新世纪以后开始进入了迅猛发展期，特别是西部大开发，出现了集群式的开发势头，同时出现了投资主体多元化，集团化，布局密集，装机超限，手续不全，环评之后，生态，移民，国际、金融等问题复杂，利益矛盾突出，江河调节机制不健全，用典市场预测不明晰，地质灾害研究不深入，江河功能分配矛盾间，流域规划未定，以及灾害性水患频发，这都是我们江河问题比较突出的，到2006年底，我国电站装机总量已经达到6.2亿，水电装机是1.29亿千瓦，在2000年初的时候我们国家的水电装机不到5000万千瓦，这几年每年几乎是以1000万千瓦的速度在递增的，在6.2亿当中，水电还是主要的，占到这3.28亿在1.29亿上会增加很多，到了2020年水、火电和其他的装机将达到9亿千瓦，所以装机速度增长得非常大的，到时候中国将成为世界上最大的水电大国。



这个图是上世纪的90年代初国家做了一个12大水电基地，大家可以从这个图上看到中国的水电基地主要还是在长江流域，中国的南方和西南，长江流域以及横断山区的河流，主要集中在雅砻江、澜沧江、怒江，当时规划了停止将近十年时间没有实施，90年代主要是为三峡水电站准备和论证，但是进入新世纪以后，随着西部大开发的起步，西部水电站的建设就迅速展开了，第二个江河开发的状况就是说南水北调工程，东线和西线在2002和2003年开工，计划是2007和2008，东线和中线都将通水，但是这几年实施过程中确实出现了很多问题，第一个大问题就是水污染的问题，特别是东线，东线要穿越京杭大运河的干线，要穿过很多水系，特别是淮河，就发现穿过这些地方水污染问题特别严重，生态补偿，工程性任务增加，中线还有很多调水方案还没有定，争议比较大，现在来看，要实现当年预定的通水计划现在看来是实现不了，特别是中线这一块儿，以前考虑的是在北京奥运之前就通水，现在看来工程的进度涉及的问题通不了，现在有一些预备方案，主要是河北几大水库，在奥运期间向北京供水，再一个南水北调，西线因为我们在06年到07年做了两次考察，这两次考察西线工程也受到很多专家学者的质疑，特别是四川出了一个南水北调备忘录，引起的关注更大一些，在去年的两会期间，有一些人大代表和政协委员也对南水北调西线提出了一些质疑，主要是希望国家在这个问题上慎重，西线在这样的情况下国家有关部门是低调，基本上避而不谈，一些敏感、关键的问题国家怎么应对，有什么措施，怎么考虑的，我们得到的信息来看不多，但是主调还是要按照既定计划向前推进。



同时西线工程的前期还在做，前期指挥部的工作已经启动了，我们本来是07年当中要对西线工程的受水区，内陆冰川做一个全面考察，提交一个比较完整的考察报告，但是07年这个工作没有做完，今年打算继续做。



这就是西线工程的规划图，大家可以看到在横断山北部，在长江上游流域的七条河流上，要建设七个调水水库，这七个调水水库把它搜集起来输水。



在07年，全国很多地区也发生了很多极端的天气气候事件，气候型灾害发生的频率很高，同时有很多气候都是破纪录性的。再一个太湖、滇池、巢湖蓝藻接连爆发，这是我国进入了水污染密集爆发阶段。还有就是长江出现了140年以来的最低水位，在长江中下游的几个水文站都出现了这样的情况，这个情况和我们06、07年对长江源区的考察是相似的，去年整个是一个暖冬，气候比较干旱，降雨很少，在这样的大背景下，长江出现了140年以来的最低水位，这也是和大环境的变化是相关的。



下面我围绕07年的几个主要问题，在一年当中我们国家在江河开发、江河利用以及在这样的状态下，社会各界和政府对水问题的关注，我就顺时间讲。



年初，2月5号，重庆市宣布在重庆市的法兰区小南海搞一个390亿的水利工程，要淹没沿江的8个镇，这个地方的人口比较密集，所以移民量比较大，这是和大重庆的重庆建设是结合在一起的，也是在2月份的时候，澜沧江的龙头工程，装机580万，糯渣龙电站，2月初的时候我们冬季独立考察，出发，为什么冬季我们要去，考虑到南水北调西线是在高海拔地区，涉及到调水的水库，冬季很多自然状况，特别是冰冻、湖泊的水文状况，我们觉得这些问题对西线工程的实施都是很关键的，同时我们了解到的情况，西线的可行性论证里面并没有论证调水源区和规划区没有考虑这个情况，这是当地的牧民的生活状况做一个调查。



这就是我们冬季考察中在一些水面，在河流上、湖泊上，以及现在形成的水库上结冰的情况，我们的车辆都在这些冰面上开，西线规划的这七个水库都在高海拔上，冬天结冰的问题，以及解冻出现的临汛，对西线的正常运行会带来很多的技术问题，冬天的考察对我们来说收获是很大的。



2月10号，中国华能集团和四川省又签订了一个战略合作，在支流上已经陆陆续续建了水电站，这次的战略合作，对四川的一二级支流开发会加大，目前来看有六座，装机容量是5569万千瓦，整个华能集团在中国57000千瓦，它整个在中国占的份额还是比较大的。这是四川省在长江上游干流上的规划图，从东的嘉陵江、涪江、雅砻江、金沙江等，规划的都是在15万千瓦以上的大型水电站，这些水电站目前开发率都在60%以上，特别是07年在大渡河、雅砻江、金沙江，几个电站装机容量都在百万千瓦，07年已经开工。



同时岷江基本上规划都已经建完了，陆陆续续在发电。



这也是在四川的二级支流上，这是15万到5万千瓦，这个规划密度也是非常密的，这是在三级支流上的小水电，这都是在规划中的，没有在规划中的，占四川在建水电站的应该说有50%，有很多小的河流上我们看到在建的都没有在规划中。



这是溪洛渡电站，在07年底已经截流成功，溪洛渡建成了会是世界第二，溪洛渡电站没多远是白河滩，这些都是世界级的，华能与西藏也签订了水电开发的协议，我们认为西藏是水电建设的一个空白区，由于他们达成了这种协议以后，去年国家发改委就西藏的水电开发在开展一些前期工作，最令人关注的就是雅鲁藏布大拐弯电站，这在地球上都是世界奇怪，它蓄积的能量是4380万千瓦，相当两个三峡那么大，现在初步开发的规模，将达到3800万，所以这个电站是世界上的巨无霸，去年国家发改委委托成都勘探设计院做的就是大峡谷水电站，这个水电站一旦要做会引发一系列的问题就会更多，同时在西藏的一些河流上，主要是雅鲁藏布江中上游，海龙西布，也规划了一些，随着华能和西藏的战略部署，以后几年西藏的水电开发也会陆续启动起来。



汪永晨：要建要建在哪儿？



杨勇：雅鲁藏布大拐弯可能会考虑截流大拐弯，跟锦屏可能差不多。锦屏这个地方只能得到140米，而虎跳峡是获得1000多米的落差，它可以获得1500万的装机，雅鲁藏布江的落差很大，能够获得2000多米的落差，所以它的装机是3800万千瓦。



问：坝高是多少？



杨勇：截至拐弯的不太高，它把水举起来，通过隧道，到另外一端就获得水头了。在年初的时候，气象专家就做了预测，07年极端性的气候事件可能增大，这些极端气候增大的原因一个是全球气候变暖的情况，再一个这种大气候在我们国家的青藏高原的反映是比较大的，尤其冰川加速消融，会出现间歇性的气候变化，这种情况下会造成一些极端气候，这是在年初的时候的预测。



07年冬季在重庆嘉陵江段就出现了水位下降，水位都是有纪录以来比较汉奸的极端数据，特别是重庆，重庆的反映比较明显，这是在朝天门码头，应该朝天门码头的航运。我们看到在朝天门码头不远的地方，在江心地带就出现了很多沙洲，这种形成的出现确实对长江航运出现很大影响，这个问题除了气候影响水位的变化，和三峡水库蓄水形成的泥沙抬高有关系。



在07年两会期间一些水电开发公司的老板们也在会上大力宣传水电是可再生的，是绿色能源，它用很多数据说明中国水电开发的度是很低的，它参照了一些发达国家的数据，说中国06年的时候只占了33%，和其他国家比还很低，意思就是中国目前的水电建设和发达国家比起来是在合理的范围内，这就是他们在两会期间传递的一些声音，当然两会期间也有很多政协委员和人大代表也呼吁限制水利水电开发的强度，保护江河的生态平衡，主要是针对西部地区的河流，目前这种集群式建设的水电和水库，他们觉得也是对生态的威胁，对长江中下游的威胁比较大，他们呼吁要限制这种开发态势。



我们从3月中下旬冬季考察完之后，就写了一个初步的报告，这个报告谈到了几个问题，第一个是冬季的封冻对西线的影响，我们认为它是对西线有很大的制约因素，第二是调水与发展水电所产生的资源相争的问题，这是很大的矛盾，目前在下游的水电站都是按照现有的水文条件和情况建的，一旦在上游西线调水矛盾就很大，我们在设计西线调水的时候有没有考虑过，第三，在西线调水的区域有很多自然规律和现象没有被我们认识和有关机构在科研上有重大突破，特别是横断山的地质活动、地质条件、生物多样性以及整个生态系统的影响，向自然规律提出了很多挑战。



再一个，这些规划、这些工程对现有的国家法律和世界遗产公约也是一个矛盾，因为这个区域有很多国家级自然保护区、国家级风景区，也是我们国家批准世界自然遗产的区域，在这个地区启动这么庞大的项目，在法律上和我们加入的世界公约上都有很多矛盾和冲突。



进入初春，四川发生了罕见的春旱，中国的农业居民都发生了很多水的困难，很多地方都用车拖水，在4月初，在长沙举办了第二届长江论坛，在长江论坛上，这次的长江论坛主要是围绕洞庭湖，因为在湖南长沙开，洞庭湖的问题谈得比较多，与会期间也有很多代表谈到长江中上游的问题，我觉得这个会上我所获得的信息有的还是令人振奋的，但是总的会议气氛对长江上游的关注是不够的，特别是对长江上游水电站的开发的情况，以及南水北调西线工程的情况谈得不多，只是一些与会的主要领导透露的信息还是值得期待的。



第一个就是长江不能100%开发，要给生态留出余地，一个概念性的观点就是开发60%，留下40%，我觉得有这些信息都是比以前谈长江，我觉得要好得多。特别是水利部长汪恕诚，他在这个会上讲到一些问题，长江上游他也提到了一下，如果不截至对长江水流开发，长江就会形成连接起来的水库群，最终回造成生态和回游生物的灭亡，他认为这种态势对长江的命运也是很不好的。



常务委员会主任蔡庆华也谈到长江在当前的社会经济条件下也面临了新问题，他主要谈的是湖泊萎缩，湖泊、湿地、水质恶化，总的来说长江要加强统一的流域综合管理，要统一调配，要控制无序开发。同时，长江三峡工程总公司也放出信息说20年以内，长江干流以及它的一些主要支流，将建上百个水电站，它为什么发布这个信息呢？长江上游的水电站它是主要的业主，包括现在的溪洛渡、向家坝、白河滩，都是三峡公司作为业主建设的。这是在瓦屋山、青衣江上面的七级水电开发，这个电站去年就建成发电，大家也知道瓦屋山是国家级风景名胜区，也是非常漂亮、非常独有性的景观，但是现在在山下就有七级电站，第一个已经建成了。



在4月14号，发布了一个《长江保护与发展报告2007》，这个报告讲的是基本健康，局部不健康，总的来看是在恶化。这是一个卫星图，长江支流的卫星图，这是三峡电站，这是葛洲坝，大家可以看到这是长江中下游，这是长江口，这个为什么大家看到在长江中下游水系非常密集，也是去年水污染发生的集中区域，也可以看到入海口海域的水的状况，同时可以看到空气中的一些尘埃，透明度是很差的，从目前的水势来看，我们如果没有措施，在相当一段时间，中国的水污染问题主要集中在这个区域。



长江面临着水资源、水环境、水生态、水灾害四大问题，主要表现在水资源利用不科学，防洪减灾形势依然严峻，水质成整体恶化趋势以及水生态与生物多样性保护任重道远，表现在这几个方面。



水资源利用不科学，包括我们现在集群建设，水灾害，包括三峡建设以后，它的防洪功能定位在什么地方，三峡建设最大的效用就是它的防洪功能，我们三峡大坝，三峡蓄水究竟起什么作用，我看去年，特别是去年有很多声音，好象是在回避三峡的防洪作用，我想今后的时间内会得到检验的。



生态与生物多样性问题，随着上游水电站的建设，以及水污染的失控，或者治理效果不好，这个形式可能还会继续加重，所以他也提到长江保护和发展正处于变革的关键时期，长江的水问题牵一发而动全身，这是肯定的，长江流域180万平方共米，养育了4亿人，对中华民族的安危也是至关重要的，同时谈到长江流域的管理是多重的，在流域综合管理上，在管理部门的职能、协调、利益上都有很多矛盾，这是需要解决的。



同时也重点强调了水资源开发利用的强度逐渐增大，对长江造成了破坏，长江流域目前建了大小型水库近5万座，他们的特点是运行时间长，调配的功能基本没有，水利调配和进行应对一些突发的水污染事故还没有发挥它应有的作用。



也是在4月份的时候，有专家和媒体提出了三峡水库的水华，微震活动，水华是1545米，已经凸现了水华问题，再一个水库引起的地震活动也开始显现出来，特别是一些地质灾害，也开始显现出来。据我们得到的一些情况，从06年开始，国家就开始整治三峡地质灾害，每年补助57个亿，07年底，关于三峡库区的水华污染问题和垃圾问题，国家又要计划投500亿做工作，当然还有新增的移民问题，去年底，这方面的消息和信息比较多。



在长江论坛上，我专门找了时间和论坛秘书长翁利华谈了长江水电开发的问题，在这个会上我一直比较困惑和着急，为什么没有代表，或者没有一个主题讨论长江上游的事儿，一个是水电的事儿，一个是南水北调西线的事儿，我很着急，就跟他们联系了一下，私下谈了这个事儿，翁立达谈得非常好，把长江上游水电站的问题谈得比较多，还有整个长江现在的体制，环境体制，以及九龙治水的格局，出现的弊端，我觉得还是谈到点子上了，他的观点是什么呢？谈长江不能回避三峡的问题，所以06年重庆出现大旱的时候，很多人认为跟三峡水库有关系，但是他认为长江大旱不能极端的说和三峡水库有关，也不能说绝对无关，因为才蓄水一年，但是一般常识来讲，大型水库肯定会影响局部气候，我的观点也认为说，三峡究竟带来了什么，特别是对一些灾害问题的相关性，我觉得要作为一个科学问题研究，也就是要加强检测，特别是这两年引起的极端气候，一个是05、06年的重庆大旱，07年的洪水，我觉得科研部门应该重视，现行的长江流域综合规划是上个世纪50年代制订，90年代实施，当时主要考虑的是防洪、水电和航运，对生态和环境考虑得很少，而90年代结合国家12个水电基地基本没有做，三峡就争论了很多年，到90年代初，80年代末才尘埃落定，从目前看，我们长江三峡的流域规划考虑得问题是不全面的，应该修订，应该按照现在我们面临的新问题，和今后的发展慎重修订，这个工作还没有做。



现在常委会在修编，修编它属于水利部的，管不了电和其他地方，常委会修编的结果怎么样我们都不敢说，但是这一次修编也考虑到生态和环境问题，但是它考虑不到产业问题，也考虑不到经济带的形成和其他对长江的开发，所以这个修编即便出来了，我们认为还是有缺的，而且这个修编要三年内才能完成，我们现在完成了根本没有意义。



第二他很担心，几大水电公司在长江上游跑马圈水，西线调水一旦启动这个修编没有用，而且他也认为现在的水电开发商是追求利润，多发电、多赚钱，另外长江到底开发到什么程度，开发的方式是什么，都应该重新界定，所以在这个问题上确实有很多很复杂，非常矛盾的问题。



他谈到水电开发大多数是梯级开发，一级一级的开发，基本每一米的水都要开发，汪部长都讲了，下手太狠，每一米水都不放过。



还有水电的一些观点也有问题，水电开发按照当地开发商讲就是脱贫致富，实际上是不是这样呢？这个观点也应该纠正，不管是从利益者还是当地政府，真正是不是水利开发就达到了脱贫致富，原住居民是不是富起来了，实际上并不是这样，差距相当大，还要考虑建立生态补偿机制，这个问题是我们国家在今后一系列的开发过程中需要认真考虑得问题，生态补偿的问题，因为从前不算生态帐环境帐，也不算生态成本，所以这个问题都是非常严重的问题。



再一个从管理体制上九龙治水的局面是非常不利于我们目前的开发强度，利益相争的问题，地区利益的问题，这个没有协调的机制就很难办，在这个同时，中国工程院提出一个工程报告，他们认为长江流域委员会应该有一个更高级别的，比如总理挂帅，这些问题都可以解决，这是工程院提出的。



这也是在5月份的时候，云南省的新任省长秦光荣，他对云南省的水电可以说他的三把火的第一把火，就是水电的事儿，从他目前的动作来看，他目前是要加快金沙江和澜沧江的水电开发，在云南境内的金安桥也是在2002年就开始动，现在推动的是虎跳峡的一库八级开发，虎跳峡是一个很敏感的，没有虎跳峡，一库八级就没有意义，金安桥是先建了，除了一库八级，还要实现滇中调水，要实现滇中调水就必须开发虎跳峡，秦省长上台以后就开始了这方面的调研工作，积极开发三江，三江里面保证了怒江，所以从怒江省，到了年底的状况看，一个是加快金安桥电站的大坝建设，06年就截流了，现在做大坝了，到年底推出了阿海电站的环评公司，金安桥以下的陆地拉，也作为今年在东盟的招商项目，但是陆地拉前期的三通云南省早就开始做了，到年底我最先得到一个信息，常委和华东水电设计院，我在怒江经常碰到他们，他们说虎跳峡的龙盘方案基本否决了，就是说要往上移，现在倾向性的移到奔子栏附近，虎跳峡水库库容就大大减少，以前在龙盘这个库容是380亿，有效库容是200多个亿，移到奔子栏附近库容就少了，意义不大，虎跳峡水库对云南的八级和金沙江的四级都有很好的补偿作用，从经济上来讲是很好的，但是不做虎跳峡，包括三峡和葛洲坝，都会丧失很好的发电效应，但是虎跳峡不做，你随便取消了，从水电梯级规划来讲是极不科学的，但是要做有涉及到淹没问题，移民问题，地质问题，世界文化遗产的问题，这怎么办呢？



云南省和华东院在进行重新选址的工作，据一些官方透露的消息来看，国家是不做了，老百姓放心了，再一个就是重新选址，我们可能会面临的问题就是极大的影响下面的八级水电站，甚至是四川境内的，甚至是三峡、葛洲坝，都会受影响，就是不做也有矛盾，做也有很大问题，如果是其中以上，金沙江干了河谷就是这样。



在这同时，在澜沧江的漫湾水电站，5月1号全部建成发电，漫湾水电站是澜沧江上面的第一座，是整个梯级开发的母体，漫湾电站水库很大，长达100多公里，在库尾建了一个小湾电站，漫湾下面就是鲁渣度。政协常委他们做了一个黄河沿岸经济社会协调发展的情况的视察活动，谈到自然气候与人为污染，浪费等多种因素的影响，黄河流域水资源短缺的情况依然严峻，这次调研或者，水资源的浪费现象，人为污染的情况，黄河的气候变迁确实非常严峻，一个是黄河本身，一个是资源性缺水，这是一个大问题，在发展当中，人为的一些浪费现象，以及我们一些工程性缺水的问题也是很严重的。



雅砻江也是12大水电基地之一，它在上世纪末二滩电站建成发电，90年代末最大的电站，840万千瓦，随着它的建成发电，梯级电站也随之而来，接下来是锦屏电站，装机容量是840万，坝高是305米，雅砻江整个开发的梯级设计得也非常密，总共是22级，从两河口以下的规划，两河口以上是12、13座，现在基本在做前期工作，二滩上下的电站也是在建之中，这就是锦屏的，这是锦屏一级，这是锦屏二级，它要打隧洞，锦屏山15公立打穿，总共是800多万千瓦。



汪永晨：但是我们这次去看怒江水位特别低，这是怎么回事？水越来越少还能不能调水达到他的要求？



杨勇：它一个是大曲，一个是干流，它调水的坝是要调80%的水，现在消落很大，洪水期间降水，冰川消融量很大，损失峰值很高，洪枯水插值很大，它可能超过历史的最高值，可能洪水期水量增加了，实际上这是不好的。锦屏山很高，弯的高度是140米，但是截至的是15公里，获得了100多米的落差，它用这个落差发电，在雅砻江有两个这个弯，在上面还有一个蒙古山，拐了40、50公里的山，但是最窄的地方只有四五公里。它目前自然的消落带是20多米。



这是5月份的时候山西省的一个水问题，山西省的资源优势就是煤，它资源最大的劣势就是水。



杨勇：山西产煤，要用水，它和地下水有很大关系，山西省水利设施很少，地表水在自然状态下利用，那么多煤矿企业，就把地表水污染，污染的程度非常大，所以它没有办法，就向地下水寻找水资源，而地下水和煤是共生的，又给山西省地下水带来了很大的问题，山西省要建设能源大省，最大的问题就是水资源，地表水基本没有办法使用，地下水又受到采煤的影响，山西省在去年的节能减排上也是强手出击，关了很多小煤矿，炸了很多小的火电厂，但是下一步要发展最大的制约还是水，污染问题，山西省不解决一些治污问题，我估计山西省的环境问题最近几年也会爆发出来。



这是一一个环境院士提出三峡库区的富营养化问题，总磷总氮超标。从目前来看，整个库区的水质基本还可以，但是由于受到支流排污的影响，觉得支流排污进入库区，这些污染物基本会把三峡库区水污染问题会逐步逐步显露。



在5月份的时候，云南加快水电，推动水电建设的同时，又宣布在世界自然遗产地三江并流地区坚决不建电站不开矿，但是我们马上又遇到的是澜沧江、怒江的建站问题，怒江争论了很多年，去年的声音不多，但是有关部门暗动，还是积极推动这个事情，实际上三通工作已经在搞，我们得到的信息是13级变成6级、7级这个有可能，在三江并流遗产区不建电站不开矿，就是要调整它三江并流的功能区，调整范围或者怎么样，在今后几年都会遇到这些问题，都会关注，三江并流究竟什么区是保护的，什么区是开发的，按照中国的保护区有核心区、功能区、缓冲区、怎么做它需要有一个明确的概念在里面。



这次我去丽江做了一个访问，玉龙山风景名胜区，不属于三江并流，以前我们在谈虎跳峡电站的时候说它属于三江并流，三江并流到底属于什么区域，一个是平面上它是什么范围，高差上是什么范围，它平面上是在哪个范围？应该非常明确，它建设有具体的要求，国家保护区有的政府，有的业主可以调整，它的功能区划掉了，填完河就这样了，涉及到限制区调整一下就好了，今后我们会继续关注这个事情。



另外西南的河流上，电站建设的情况下，黄河上游也在密集开发，黄河上游今年3月份冬季考察尾声的时候，除了以前建的刘家峡、盘河峡、李家峡这些地方建了，又在附近建了低坝高坝，密度非常大，又建了炳灵、柴家峡乌金峡等等。



这就是李家峡，这是及时峡，这是炳灵峡。



07年三江源也显示出一个枯水年，我们对三江源头也考察它的水文和水量问题，去年显示就是一个枯水年。



这就是长江三源区的水文状态，降雨量北源是干旱区，年降雨量是100米，沱沱河是250米，当曲是400到500，整个降雨条件和气候条件都说明这个地区不是丰水区，依赖这些地方做东线我们认为有一定难度。



在年终的时候，国家发改委首次说出了这样的信心，西部要避免过度开发的误区，就谈到了这个事情，另外国家明确了22个限制开发区，限制开发区的文本我们到现在还没有看到，当然我们也期待着限制开发区的出台，出台以后会有什么新的政策，也是值得期待的。



如果从他谈到的限制开发问题，从环境保护来考虑，西部有很多地方都应该列入限制开发区，怎么限制？怎么确定它的生态保护功能？这还有很大的争议。



这是雅安，雅安出现流域污染我觉得主要是青衣江的问题，青衣江我们有很多都去过，青衣江的水电站问题，青衣江上游的宝兴河、天全河，荥经，都是华能开发的范围。有一个大煤矿，卖给了河北的一个大老板，做碳黑，我今年去了几次，整个河流排下来的水都呈黑色的泥浆状，但是这个情况还没有得到媒体的报告，二郎山很有名的，也是一个国家级自然保护区。



民勤地下水的过渡开发，造成民进被沙漠围困，这个事情大家也知道了，温家宝总理也多次批复，一定不能让民勤变成第二个罗布泊，一定要把民勤的沙漠推进控制住，民勤为什么会变成这样？一个是地下水过渡开采，还有祁连山北坡的黑河，每一个城市，近两年形成的工业区，段段截流，在这样的情况下没有水了，大量超采地下水，几大沙漠在民勤形成合围的趋势，民勤几乎要被沙漠围住了，云南省的环境状况也非常恶劣。



这是三江源的沙化情况，我们考察也目睹了三江源沙化的进展，这是北边的沙马儿河，这边是通天河，三江源地区的沙化土地占整个的27%左右，这是它荒漠化的程度分布。



这是长江三峡库区发布了一个地质灾害通报，正好我们这个时间在那边，你看三峡库区的后退、新建的城镇可以移民，现在都不同程度的受到了地质灾害的影响，这是奉节县。



这个山体大家可能还记忆犹新，当时还没有建三峡。这个滑坡体花了将近1亿元治理，现在发现这个滑坡体又开始复活，它对库区影响会很大，主要是产生波浪，这是白帝城，这是奎门。



水岸的滑坡趋势很大，雨季你去看到处都在进行地质灾害的维护、抢救、疏散。



这是重庆朝天门码头南岸在做的地质灾害的防固，地质灾害的工程量很大，因为现在蓄水155，现在按照三峡最高方案175以后，地质灾害显露的问题就更多，现在有很多地方面临二次搬迁，新疆的水土流失，这就不说了。



流域限批，这是国家环保局去年新推出的一个环境措施，但是这项工作推行力度很大，但是下面执行力和产生的效果并不是太好，总而言之这个流域限批的工作非常艰难。



去年最突出的就是太湖、滇池、巢湖的蓝藻问题，这可以说是国人都知道的事情。



这是昆明，现在实行大昆明计划，它的水问题怎么解决，水污染怎么治理，制度同时云南省依赖的滇中调水的计划实施不了怎么办，这是云南昆明今后发展的很大问题，云南滇池治理花了几十个亿了，也不见成效，这是长江中游武汉城边的工厂，排出来的水污染，造成的水华。这是南昌市工业新区进入鄱阳湖的排污口，很可怕。



这也是鄱阳湖边上的一个县城，九江的火电厂和在建的一系列药厂，也在鄱阳湖边上，这是鄱阳湖边的垃圾，鄱阳湖建设得很迅速，整个公共设施是没有的，环保设施也是没有的，这就是南城墙边的，这是在庐山下采瓷土的工具，这边是鄱阳湖，这边是庐山，这是鄱阳湖边的采砂船，它是一个安徽的大老板包了，一个采砂部门，采砂范围的移民基本失业了。



后面一个反映就是在十七大当中，我们确实看到了一些希望，把生态文明、环保问题提得非常重，从目前来看，中央新政在今后的执政理念和今后的执政过程中，可能会针对中国当前突出的环境问题和发展中的矛盾作为一个非常重要的国事，一个议题对待，不会回避这些事情。但是这些问题对新政也是一个非常严重的考验，怎么处理矛盾，怎么调整决策，我们都是抱着极大的期待，希望有一个好的局面，今天我就讲这么多，谢谢大家。


沙龙进入第二项主题交流：



曹海东：04年的时候我的编辑提出一个问题，你说这个民间力量在大坝中起到一个非常关键的作用，但是你能回答我一个问题吗？如果这个地方不建水电站，这儿的老百姓应该怎么办？

当然这个问题从做媒体来讲必须是平衡报道，不可能有一个偏向的角度，当时持这个观点的也挺多的，这次我去的时候有一个深切的感觉，上次去采访他们的原住民，他们喜欢那里的生活，喜欢原生态他们的文化，这次去的时候，包括我们当时看傈僳族的舞蹈，参加他们的一些活动，这种感觉越来越强烈，但是另外一方面，我觉得做记者来说，做媒体来说，还有另外一方面不可忽视，你在说怒江不能建坝的同时，你怎么帮助当地人改观他们的生活，这一点当时在四季桶小学感觉非常强烈，做媒体这么久最后陷入一个困境，你的文章能够感动人，能够提供多少帮助，如果我的一篇文章可以改变一个群体，象汪老师或者马军那样的确可以起到很大作用，但是有时候媒体很无能为力的，你可以说有建设性的话语，但是改变不了什么，当时我们和史江涛和汪老师去怒江那个六个人的小学的时候，我觉得通过这个事儿说明一点，记者的采访，我的意见是多角度的看问题，不偏不倚的看待建水坝，同时帮助当地人改变多少，这应该是我们多做一些，比较可喜的是汪老师她们在怒江边上建了很多图书室，我更希望他们以江河为伴的人，我们可以更多的帮助他们，我希望以后由于金沙江、澜沧江也有这样的点，如果有这样的机会我一定会尽最大的努力帮助他们，谢谢。



史江涛：说到锦屏，这次怒江的时间也很长，我们采访了三个人，一个是锦屏二期的工地上，他是因为锦屏二期的施工搬迁的人，锦屏工地当时建营地的时候就已经搬迁了，搬到山下来以后，实际上给他分了一亩水田，水田的质量要比山上的好得多，但是他自己也说，山上的地数量很多，对他来讲他们可以用这个地养牲畜，虽然这个地的质量上差一些，但是他们搬到山下去，每户不管家有多少地，他们在山下就能换到一亩水田，而且这个水电开发不允许当地人在那边打工，所以他们失去了就业的机会，就靠这一亩水田生活很困难，有人也试图到工地上反映情况，用开发商的情况来说是去闹事，也不会有什么好的结果。

我们又在工地上看到另外一个人，他是住在锦屏工地旁边，他们家的情况也不是很好，他是希望因为水电开发搬迁但是被政府拒绝了，政府说他不够移民条件，他们家情况更糟糕一些，因为锦屏修工地的地方就在他们家旁边修了高压线路，他们现在也没有得到补偿，他们提出搬迁的要求也被拒绝了，据说是盖高压线占了他们的地，就仅仅补偿了那部分的补偿款，他们知道得不是很清楚，但是也知道高压线的辐射对他们的身体是有影响的，我们报纸登过高压线在200米内的儿童，患白血病的记录要比生活在600米以外的儿童要高70%以上，老百姓也意识到了，但是这个问题得不到解决，他们在锦屏工地旁边还看到了外地的打工人，他是从向家坝过来的，他自己的家乡虽然他不是很清楚，但是迟早也会被淹掉，他也很担心淹没以后他的生计怎么搬，他听说要后靠，这次采访我自己的感受最强烈的也是这样，不管水电开发的利弊始终是有争议的，但是老百姓的知情权是最容易被忽视的，去年年初的时候我去过小沙坝，是怒江比较特殊的地方，到现在为止还没有动工但是已经全部搬迁的，去年我们去的时候他们不是以水电开发的名义是以新农村的名义给他们搬，你去看的时候觉得挺好，崭新的房子，一排一排的，两三层的小楼，还给他们留了空间，如果你有钱可以再建，看起来很好，但是和老百姓交流他们就有意见，一个是他们的房子很宽敞，现在不够住，而且一户挨一户，原来他们还养牛、猪、鸡，他们很大一部分收入来自这儿，牛、猪是明确不能养了，鸡是给他们发了鸡笼，但是这个数量只能是很少数量的，放到院子里养也影响他们的卫生，他们去年就有这样的抱怨，今年他们去小沙坝他们反映了很多问题，比如店面户，每家都有店面户，只有几户开起来了，而且大家都是农民，收入也不如以前好，所以买他们东西的人很少，前两天有消息说六库大坝要上，前两天我跟小沙坝的人联系，他家有人开人大会，他们的县主要领导也在，他觉得应该是不可能的，但是我听到消息确实是比较确切的，我也请他自己打听一下，是不是有这方面的情况，封锁消息不敢说，但是有可能不会那么及时同时他们，如果六库大坝马上建对他们的影响还是比较大的，他们的土地补偿还没有完全到位，在我们去之前的一个月，怒江州出来一个新的土地补偿的政策文件，给他们做了宣传，而且给他们提供了一个政府给的价格，但是这个价格比较低，老百姓比较难接受，而且他们现在出了一个政策是以租代征，怒江州要推进前期的工作，只好推出以租代征，农民更南接受，他们现在派了工作组去做村民的工作，现在他们大部分人是反对的，而且通过某个途径向上反映这个要求，跟我联系的是人大代表又是村里面的干部，他还是希望通过正常上访的途径解决问题，但是这个问题怒江的问题涉及面比较广，拖的时间比较长，解决起来比较困难，我还想呼吁一下曹海东说的，第一次去完全是做采访去的，时间也比较短，感受不会这么强烈，这次看到更多生活在怒江边上老百姓，也看到他们为这条江和这条江相依相伴，他们可能生活比较苦，但是精神上是很快乐的，至少在某一个时段是很快乐的，这种快乐是让我很震撼的，我们能够为他们做点什么呢？写一两篇报道，去年我去怒江也写了一些东西，但是我不知道会产生什么影响，我想有也不会从根本上改变他们的命运，这次去采访，当你去采访或者问他们生活的状况的时候，他听说你是记者的时候会觉得有一些并不愿意，并不是很愿意说自己的情况，这种情况他们接受过记者采访，特别是有移民问题的，接受了很多采访，他们已经知道这个问题的关键在哪里，你记者采访了他说了实话记者帮他反映了但是这个问题可能还是解决不了，很多时候觉得自己的力量很有限，所做的工作很苍白，但是象四季桶小学这样的，我们从具体的人具体的事情上帮助他们至少提供他们最需要的，至少这是我们现在可以做的工作。

去年年初在汪恕诚退休前有一个专访的机会，他也说到很多怒江开发，他说到水利部的观点，水利部认为开发还是应该进行得，适当开发对当地河流的保护是有利的，他也强调中国的水电开发规划程序上是有很多问题的，比如中国现在没有最根本的水资源规划，而是具体的部门之间，电力部门做了自己的规划进行开发，他认为程序上是不合适的，而且现在比较现实的情况，整个怒江周边的情况选一两个点，争议比较少，水电开发时间比较长，七八年时间进行水资源规划，等于两方面都不耽误，我们问还有人不同意怎么办？他说这些问题都可以通过程序解决，而且怒江适当的开发，比如一两个水电站还是合理的，基于这样的情况，从长期看可能是不可避免的，现在最基本的是找到一条大家都接受的，至少理论上是有序的、合理的，特别是对人对自然的影响最小的开发，最后我想有一点，去年年初我去见于小刚老师，他也谈到，中国水电开发最需要做的工作就是引进社会影响评价，现在社会影响评价不能完全被环境影响评价涵盖，在水电开发里面对社会的影响更为深远，它涉及到人，如果我们能更多的推动社会影响评价，可能会在这个问题上找到一点平衡或者找到可以共同努力的地方，谢谢大家。