绿色访谈："希望号”行动 拯救天堂雨林

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【搜狐绿色编者按】
　　从东南亚的印度尼西亚群岛，延伸至太平洋的巴布亚新几内亚和所罗门群岛，富饶的热带雨林组成了亚太天堂雨林。从那里回来的人都这样说，“我们无法用言辞来描述天堂雨林的美丽，她孕育的自然和文化都是无价之宝”，那里的原住民共使用着1000多种语言，他们的文化和生活方式自古以来依存于雨林，那里是红猩猩和天堂鸟的故乡，3000多种兰花在那里绽放。”
　　如今，全球只剩下20%这样的原始森林，很多动物正在灭绝，存活下来的也正面临着这样的命运，森林原住民赖以生存的一切也逐渐消失。当森林消失，人们将一无所有，森林里的人们悲哀地说：他们现在自己变成了土地的旁观者，因为伐木公司侵入到森林，非法伐木活动十分猖獗。
　　巴布亚新几内亚现在60%的森林已经被破坏了，很多采伐完全没有规划，伐木工人像“剃头”一样将成片的树林全部伐光。按照当地的法律，像花岗岩地貌的树木是不允许被砍伐的，可伐木公司照砍不误。
　　天堂雨林是世界上非法砍伐最为严重的森林之一。大量的木材从那里源源不断的被运出，被地球上的人们消费着，其中百分之八十的木材运往中国。如果不立即采取措施制止肆虐的非法砍伐和生态破坏，天堂雨林最富饶的部分将在十年左右的时间成为不毛之地。
　　2006年3月，绿色和平展开了拯救天堂雨林的全球行动。在过去三个月，来自世界各地的志愿者和绿色和平的工作人员在巴布亚新几内亚协助当地的原住民对他们的土地进行勘界。按照巴布亚新几内亚的宪法，原住民拥有土地的拥有权，但伐木公司经常在没有得到他们同意的情况下就对森林进行破坏性的采伐。绿色和平召集志愿者及工作人员帮助他们进行勘界，阻止伐木公司对森林的入侵，并在勘界以后建立生态林业。
　　2008年9月，绿色和平中国森林项目主任易兰，与绿色和平各国同事们一起乘“希望号”船舰，深入巴布亚新几内亚的天堂雨林，揭露和阻止破坏森林的行径。搜狐绿色直播了这场阻止行动。
　　11月3日，绿色和平中国森林项目主任易兰与2006年作为绿色和平志愿者前往天堂雨林参加“拯救森林”行动的“麦田守望者”乐队主唱萧玮做客搜狐，谈天堂雨林保护行动。
　　【访谈嘉宾】

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　　易兰： 绿色和平中国森林项目主任，2008年9月乘“希望号”船舰参与了天堂雨林保护行动

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　　萧玮：“麦田守望者”乐队主唱，2006年曾作为绿色和平志愿者前往天堂雨林参加“拯救森林”行动

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【访谈正文】

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绿色和平“希望号”、独木舟、常青集团运木船三者相遇
常青集团肆虐毁坏天堂雨林
　　主持人（苏苏）：首先向大家介绍一下今天参加访谈的两位嘉宾，中间这个个子小巧的美女是绿色和平中国森林项目主任易兰，今年9月，易兰与绿色和平各国同事们乘“希望号”船舰，深入巴布亚新几内亚的天堂雨林，揭露和阻止破坏森林的行径。坐在我对面的是“麦田守望者”乐队主唱萧玮，2006年曾作为绿色和平志愿者前往天堂雨林参加“拯救森林”行动。萧玮回来后就写了一首英文单曲《Green》，以音乐人的力量来呼唤人们关注环保。欢迎两位做客搜狐绿色访谈间。
　　两位都参加了天堂雨林保护行动，绿色和平是什么时候发现这个地方在乱砍伐森林的？
　　易兰：我们的工作基本上是从06年开始做的，我是在绿色和平森林项目组，我们工作的一个重点，就是保护天堂雨林。在巴布亚新几内亚，像我们去的这些伐木场已经经营了十多年、二十多年时间了。绿色和平在巴布亚新几内亚有一个办公室。但是因为这个国家公路铺设是很少的，交通基本上靠飞机，所以我们工作的一个难点就是，很难整体了解到这个国家的森林破坏的状况是怎样的。这次我们的希望号保护森林之行的意义就在于，可以用我们的轮船在各个岛上航行，我们船上有一个直升机，这个直升机就可以飞到雨林的内部。这次我们拍摄了大量的采伐现场，也采访了很多村民、学校的老师、伐木工人，他们的生活受到什么样的影响。
　　主持人：是哪些跨国的伐木公司在砍这些森林？
　　易兰：其实主要就是一家跨国木材企业，马来西亚的常青集团。它在巴布亚新几内亚处于垄断地位，控制整个国家70%的木材出口。它在过去也一手造成了天堂雨林很多大规模恶性砍伐。像我们去的很多省，比如说海湾省，有5个林场，共240公顷，全部属于长青集团这一家公司，我们跟长青集团打交道也是很多年了。
　　主持人：他们的行为是被当地政府所允许的吗？
　　易兰：政府在这方面的工作确实存在很多的问题。现在巴布亚新几内亚的政府正在国际社会申请资金来帮助保护自己国家的森林资源，从而减缓气候变化。但是政府对境内非法砍伐仍然是视而不见，很多原住民也觉得求助无门。巴布亚新几内亚是这样，自给自足的时间已经很长了，所以国家把经济发展、市政建设跟森林资源的开发联系在一起。跨国公司进来要采伐森林，基本上都需要承诺一个基础设施建设，比如公路、桥梁、一些救护站、一些学校等等，但是我们在这次旅程之中看到，这种承诺实际上很多都是没有兑现的。我们采访了大量的村民，比如跨国公司说要建学校，而我们看到的学校是很破烂的，里面十张椅子或者几个桌子，教师也没有讲台，只有一点粉笔头，那儿的老师说，根本支持不下去，没有任何的教学资料，也没有书，怎么办呢？三个月以后只能关了，废弃掉了。还有我们看到一个小房子，只有十平米左右，这就是他们的救护站，里面也是空空如也，没有药品，只有一把椅子。
　　萧玮：其实我觉得这都是利益交换的问题，跨国公司可能在这儿获得了更大的利益，通过毁掉森林拿走了，承诺给政府盖学校或者其他一些设施，其实不用这样，我们合法的去利用森林，可以长久的发展，一样可以带来学校、带来医疗，现在森林资源被谁拿走了？还是被那些伐木集团非法拿走了。其实生态林业，可以带来更多的利益，这个利益大部分都会留在森林拥有者的手里，而不是被一个毫不相关的别的国家的伐木集团拿走了。

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　　保护天堂雨林 志愿者行动
　　主持人：2006年的时候绿色和平为了保护天堂雨林在全国征集了四名志愿者，萧玮也是作为其中的一名志愿者，当时出于什么目的去的天堂雨林呢？
　　萧玮：我刚开始是觉得很好奇，另外三个志愿者有不同职业，我是搞音乐的人，也是希望通过音乐这种方式去表达保护森林这件事。其他志愿者也有工作的、也有在学校里的，有不同的渠道，我们这个渠道比较特别。
　　主持人：天堂雨林给你留下了什么印象？
　　萧玮：当然非常美好，现在我不愿意去回想，因为回想对于我来讲特别痛苦。总是有采访问我的感受，我最怕问我这个问题，因为很多，很复杂，很难用很简单的几句话。我觉得你去到那儿，你就明白什么东西是珍贵的、是珍惜的，什么东西是一文不值的。
　　主持人：能不能简单的给我们讲一下，06年你们去雨林做的主要工作？
　　萧玮：那时候刚开始开展活动，我们在丛林里有一个森林拯救站，有各国的志愿者，还有绿色和平的工作人员，先对具体情况有一个认识，然后勘界，看哪个森林是属于哪个部落的，确定森林的归属，再说怎么保护的问题。先勘界，然后再教会原住民，你可以不让你的森林资源让别人采伐，我给你工具，一些生态采伐的理念，你自己来经营你的森林，比如你对树木很了解，一些长势不好的，有选择的去砍伐，分成小块。你能换得到你的教育和医疗。然后再换到另外一块森林，等换到那儿的时候这儿又长好了。可伐木公司不管这些，像剃头一样，剃完之后就没有了。因为植被是立体的，如果一个大推土机进来，这块土壤就不行了。
　　主持人：你们教会原住民怎么样用自己的方式保护这片森林。
　　萧玮：对，因为他们在森林里很闭塞，我们帮助他们联系客户，比如有一些国外公司的订单直接下到他们手里，告诉他们需要多长的、什么加工条件的、什么样的材种，他们就直接联系了，这时候不需要大的伐木公司了。
　　主持人：回来之后你们做了哪些事情？
　　萧玮：回来之后我写了《Green》，也参加了迷笛音乐节，还有像今天这样到搜狐做访谈，也接受了一些报纸、媒体、电视的采访，从这个角度让大家了解更多一些。我觉得每个人对这个事情肯定有不同看法，比如有人会觉得你们采取行动的时候会浪费资源，但是我觉得这个事情不能强求，我去之前连巴布亚新几内亚在哪都不知道，我以为在非洲。我也不知道那儿还有森林，但是去到天堂雨林以后，对如何看待这个问题有自己的想法。通过传播，我尽量让更多的人知道，总会有一些人加入到我们当中来。
　　主持人：易兰这次去天堂雨林，发现他们当初的行动带来改变了吗？
　　易兰：这次我们船上经常会来一些原住民，好几个人跟我说，他们其实自己有小型的加工厂，一方面像萧玮说的他们搞生态林业，一方面是购买伐木公司已经砍掉的又不要的木材，伐木公司觉得运出去不值，原住民就把这部分也回购过来，加工成一些简单的木制品。他们知道我是中国来的，就跟我讲，希望我们能给他牵线搭桥把这些木材卖出去。因为其实我们中国是天堂雨林木材最大的买家。我很想帮助他们，但是也觉得很困难，因为他们在丛林深处，连一个电话都没有，怎么跟客户联系呢？所以萧玮他们志愿者做的这个项目，就是跟当地其他的环保组织帮助原住民生态经营并且寻找买家。比如像萧玮去的莫雷湖，这次我见到的萧玮的老朋友SEP家就在那儿,他跟我说他们那儿现在已经有卫星通讯了，他们的木材就能直接卖给国外客户。

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　　“希望号”行动拯救天堂雨林
　　主持人：能不能再给我们讲一下这次乘坐“希望号”进去之后采取了哪些行动？
　　易兰：两个方面，一方面，我们深入雨林内部俯拍、航拍，了解整个森林的现状。之后，我们还有一个直接的行动，是针对一艘装有非法采伐木材的货船。这个货船当时停靠在南部的一个港湾，这些木材会被运到中国来。我作为中国办公室的代表来参加这个活动很重要的一个原因，就是因为中国是天堂雨林木材最大的进口国。对于巴布亚新几内亚这个国家来讲，80%以上的木材都是被出口到中国来的，当然这些木材进入到中国以后一部分是加工成地板、家具或者胶合板，再出口到欧美国家，还有一部分留在我们国内消费，就是我们平常去建材市场购买的木制品，尤其那种贵一些的珍贵热带木材，就很有可能就是来自于巴布亚新几内亚的。
　　萧玮：其实并不是说大家不能用这些木材，只不过是不是经过FSC（森林管理委员会）认证。这些木材干净不干净，有可能很多木材都是肮脏交易来的，或者说带来非常大环境的问题。
　　易兰：对。所以我们的行动就是希望唤起大家对这个问题的认识，一起来保护天堂雨林。“希望号”大概早上八九点驶入港湾，见到那艘船停靠在岸边。旁边有三个大的驳船，船上装着从雨林砍来的原木，有的很粗，直径达2米以上。我们的计划是由四个经过培训的志愿者爬上这艘货船挂上“保护森林 拯救气候”横幅。四个志愿者乘坐两个橡皮艇像目标船开过去，其他人包括我自己先留在“希望号”上。这时候就听见旁边同事的惊呼，看见迎面来了好几个独木舟。原来是原住民赶来欢迎我们，他们站在小舟上使劲跟我们挥手，又唱又跳。这个场景对我来说可能是终身难忘的。三方面的船只，有现代的大的轮船，也有很原始的坐十几个人的独木舟，有正义的和破坏的，同在一方海面上。我旁边的那些女船员当时都忍不住哭了，因为我在举着摄像机我忍住了。有一个印象比较深刻的是，有个原住民举着一个板子，上面写着“为了我的孩子的未来，保护我们的自然资源”。当时他们身后就是那三个驳船，上面载着从他们家乡砍掉的原木。我觉得他们真的需要帮助、需要把他们的声音带出来。
　　欢迎我们的不仅是这些原住民，对方货船上的装卸工人和船长其实也很欢迎我们，我们志愿者上去以后就花了几分钟的时间，跟船长说我们想把巴布亚新几内亚森林破坏的问题展现给世界，就简单的跟他们讲我们要做什么，我们的目的是什么，他很爽快的就同意了，他们也很憎恨伐木公司。
　　我们志愿者有三个人是当地的原住民，其中一个就是萧玮的朋友Sep，还有一个是新西兰的一个小伙子，他们很顺利的沿着起重臂往上爬，大概半个小时就爬到顶端，挂起了我们的横幅。上面写着“保护森林 拯救气候”。我们这个横幅一直在船上挂了几天的时间，我们的志愿者一直守在船上，都吃睡在，不管刮风、下雨、暴晒。
　　萧玮：长青集团没有人过来阻挠你们吗？
　　易兰：这个过程中长青集团是没有人来的。当时有一个细节，他们的船长接到公司的命令，说你们把这些志愿者带下来，船长说不行，因为他们24小时吃睡都在这儿，我也没办法。我们就是一直挂着横幅，旁边也有一个我们的橡皮艇，是24小时在船边巡逻，保证志愿者的安全。之后我自己亲身参与了一个行动，去这个驳船上用油漆涂上“森林破坏”，“全国禁伐”的标语。几天之后活动结束了，“希望号”继续在巴布亚新几内亚航行，现在已经在邻国印尼开始航行了，另外一位中国办公室的同事现在正在船上。

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　　当地人并未从中受益
　　主持人：这些伐木工人是长青集团从外面带来的还是当地的原住民？
　　易兰：伐木工人有外国雇工，也有本国人，但一般不是本地人。其实长青集团也跟我们打交道很长时间了，他们常常会反驳我们说他们给这个国家带来的是经济发展，带来的是就业，原住民也需要发展。我们所看到的情况实际上是怎么样的呢？我们采访了很多的工人，我们甚至拿到他们的工资条，你很明显的看到，他们是长时间大体力的劳动但是他们的报酬是很低的。他们跟我们讲，因为他们是来自于外地的，不是伐木项目这个地方的人，所以他没有捕鱼、打猎的权利，他们买吃的怎么办？是要到公司的食堂，公司的食品当然非常贵，所以他们就只能赊帐买吃的，等到下个月发工资的时候还了帐，就剩下几个Kina，Kina是当地货币，一个Kina大概是0.4个美金。
　　萧玮：就跟地主给长工发钱一样。
　　易兰：就是像奴隶一样工作。我们看到一些工人穿着破衣烂衫的没有任何防护措施的在操作，而且最可悲的就是说，因为我刚才说交通很贵，他们连逃出这个地方的钱都没有。
　　萧玮：伐木工人实际上已经不能控制这个问题了，首先是失业，我觉得巴布亚新几内亚是一个贫穷的国家，在整个国际上没有任何的砝码，通过交换这些森林资源可能国家有一些收入。这个收入能不能到普通人的手里？就像易兰说的，这一辈子都给人干还欠人好多钱，如果他有别的选择我相信不会选择这个。我觉得这也需要更多的企业，比如欧美、中国的企业购买木材的时候，识别一下，或者主观的去选择那些更干净的木材。比如长青集团，如果大家都知道是这样的话，就会主动地不去选择他的木材，实际上已经有很多欧美的公司不选购像他们这种方式来源的原木了，这个对他来讲是有打击性的。
　　主持人：萧玮，刚才你提到在那你交了一些朋友？叫Sep？你有没有了解到你这个朋友他的想法是什么？
　　萧玮：Sep是族长，他对森林的情感咱们是想像不到的，他对这片土地、对整个森林的感觉。比如他打猎，现在打猎已经很难了，以前他们很简单就可以打到猎物，很丰富，但是他们现在可能要集体行动，背着水和食物走很远的路，才能逮到大体积含蛋白质的食物，比如野猪。现在他们守着湖，主要靠打鱼，陆地上找食物已经很难了。
　　还有网友说，你们到那儿又吃野猪，又吃袋鼠，太不环保了，我觉得其实是好多人的无知，你不知道那儿的生态链是很正常的，人、动物、植物是健康的链条，只不过我们多去了几个人罢了。你不能说当地原住民打野生动物不环保，这个只能说你太无知了，实际上当地人就是那样，生态法则是对的，反而吃养殖场里饲养的牛是不正常的。

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　“希望号”上的环保措施　　主持人：我们通过你们在航行过程中传回的图以及视频，知道你们在那儿所做的工作，我们搜狐很多网友也很支持你们的工作，但也有一些不同的声音，有个网友留言说，你们乘坐轮船给你们工作可能带来了很大的便利，但是可能给这些原始的地方带来污染，我看到有一个视频专门介绍这个轮船的是经过环保改装的，能不能简单的给我们讲一下？
　　易兰：“希望号”是绿色和平四艘船舰之一，也是最大的一艘，之前是俄罗斯军方的一个救火船，为绿色和平服役的时候我们就开始改造它，用了好几个月时间，尽最大努力把它改造为一艘对环境无害的船。比如说我们移除或者密封石棉；换了一个不溢漏的特殊燃料系统；安装了新型的、更高效的柴油机推进系统；安装了循环水装置，最终只把净水排出；安装了废物发热系统；安装了比现有立法的要求标准要高15倍的船底污水过滤器；使用不含TBT的船体涂料；用氨水做制冷剂的冰箱和空调，还有一个减少了二氧化碳排放的环保高效的推动力系统。
　　萧玮：我觉得这个事应该分开来看，这是工作的一部分，任何工作，比如说坐飞机也好，都会造成一些污染，但是这个有没有必要，这是第一位的，并不是说我们就走过去，直升机也一样，也需要消耗燃料，但是我们最终解决的问题是绿色的问题。
　　行动带来改变
　　主持人：为什么绿色和平会挑选像你这样瘦小的女孩参加这样对抗性的活动？
　　易兰：这确实是我第一次参加这种直接行动，去之前也有一些猜想。常青公司也很强大。但是我去了以后，看到的就是天堂一样的景色，还有人和自然这种唇齿相依的生活、一种宁静，而且很快乐的生活。但是同时我也看到伐木公司巨大的破坏。最重要的是，我看到了原住民的那种不放弃，刚才萧玮说他们自己过来找绿色和平，包括我们这次去这么多人迎接我们，其实他们一直没有放弃过，这个伐木项目可能在那儿进行十几年、几十年的时间了，但是原住民一直在努力，想保住自己的森林。当看到这些的时候，我觉得任何一个人面对这样一个任务都很想去帮助他们，而且我也比较庆幸绿色和平作为一个国际性的组织有这个能力，我们用我们的这种方式把他们的声音传递出来，让更多的人知道这个事情，我们也能够呼吁，不管是政府还是木材企业、还是消费者个人，来采取我们力所能及的行动，保护他们的家园，其实也是保护我们共有的森林。
　　主持人：给我们讲一下绿色和平做了这么多揭露性的工作，揭露常青集团怎样在当地肆意采伐森林，到目前为止取得了哪些效果？
　　易兰：其实我们行动本身就带来了一些改变，这是我觉得非常振奋的，这次回来以后一直都不断有好消息。我们当时在海湾省做的这个行动，行动之后不到一个月的时间，该省省长就和原住民公开向媒体发布，说他们要求长青集团要停止在海湾省所有的伐木项目，这个省长非常坚定，说一定要尽一切努力把伐木公司赶出森林，这个是我们取得的一个比较大的胜利。
　　萧玮：因为有政府、官方的支持了。
　　易兰：好消息还在不停的传过来，我上周五的时候刚刚收到最新的消息，在西部省，绿色和平在当地的一个合作伙伴，一个叫可持续林业论坛的环保组织，带领原住民赢得了对常青公司的官司，最高法院判决说，常青集团在06年取得的在这个省的采伐权是非法的，也要对于目前为止造成的破坏进行赔偿，这在历史上是挺严重的判决。我也希望有更多的好消息能够传过来。行动带来改变，这是绿色和平的信念。我现在更加相信这种改变的可能，也相信它是真实的，也是值得去为之努力、去付出的。
　　主持人：我们有跟当地的政府或者这个企业直接这样的沟通吗？
　　易兰：绿色和平当地的办公室一直跟当地的政府有沟通，当地的办公室的同事有一些就是当地的原住民，有一些也是国际的同事，他们一直跟政府，像林业部门，都有沟通。希望他们制止非法采伐，对伐木项目进行审查。并且暂停发放新的采伐许可证。
　　对企业，我们当然也希望建立渠道来跟他们来谈，但是常青集团一贯是一种非常顽抗的态度。我们这次在当地发布一些他们在现场砍伐证据的时候，他们极力辩白，比如说某个林场与它无关。其实他的股东，也是当地伐木操作公司的大股东，关系昭然若揭。

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保护雨林下一步的行动

　　主持人：下一步还有什么样的行动？

　　易兰：其实我们现在的船并没有结束航行，现在它正在天堂雨林另一个重要的部分，印尼航行。印尼的破坏也是非常严重的，主要是因为清空森林来种棕榈的幼苗。我的同事也会从船上发回很多的报道。

　　萧玮：因为好多工作不是表面的，比如说作为中国的绿色和平可能我去、她去，只是作为那艘船上的一个小分子，还有各个国家的绿色和平志愿者也好、工作人员也好，比如说各个国家绿色和平的办公室，他们会针对于天堂雨林的项目可能会跟不同的商人沟通、公众沟通、政府沟通，都会就这个事情作出很多的努力，并不是说我们只是坐个船在那儿转一圈，这只是所有工作中很小的一部分。

　　主持人：提到一个森林砍伐的问题，像从去年年底到今年，包括湖北黄冈，海南一大片一大片的原生林被一些利益集团砍伐了，绿色和平会不会在我国国内采取相应的保护、阻止措施？

　　易兰：其实我们森林项目组，不光要保护国外的森林，也是要保护国内的森林，这是一定的，我们也非常关注这种大面积的清空天然林改种人工林，比如说桉树的问题。比如我们绿色和平一直在关注和揭露金光集团APP在国内圈地毁林的事情。最新的一个动向是绿色和平连同其他几家环保组织，向国家环保部递交联名信，建议环保部谨慎处理并且暂缓金光旗下金东纸业的上市环保核查，因为金东纸业有多次环境违规记录。环保部接信后表示会积极处理，至今尚未批准金东纸业的环保核查。

　　萧玮：我那天电视上还看到金光集团的广告，我吃着饭看他们的广告差点吐了，这些大灰狼永远披着善良的外衣，大家以为是一个好的企业，实际上就是一个强盗，小偷，却光鲜的在说自己怎么样的植树造林，我觉得令人发指，当时我特别生气，真的是没有黑白、没有天理了。

　　主持人：但是很多人没有知情权，他们不知道我们用的木材是怎么来的？

　　萧玮：对。我觉得环保的同时还得有专业知识，比如说树种的问题，他砍了天然林种了人工林，这会带来什么问题？种树要有树种的选择，就是说这是一种技术，这个技术可能大多数人不知道，他可能跟你说我砍完了以后种更好的什么什么，我给当地带来什么什么，那是另外一回事，我觉得绿色和平有这个专业知识去告诉大家要掌握这些能力。

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尽量选购FSC认证的木材

　　主持人：作为搜狐网友，我们这么多网友也没有办法参与天堂雨林这样的直接行动，即使在中国国内，像海南、湖北一些地方也有大片违法砍伐天然林的情况，但是我们没有机会去直接参与保护行动，因为平时要上班嘛，除了直接参与保护行动，我们在日常生活中该怎么做？

　　易兰：其实绿色和平开了很多渠道，希望公众包括环保人，包括记者，能够跟我们一起保护森林，保护环境。像这次这样的行动，不光是森林组，绿色和平其他的项目组也会有，大家只要上我们的网站，去注册成为志愿者，就能够收到我们定期发的一些电子资讯，上面会发布我们近期的活动，这样就能够作为志愿者去参加这样的活动，像萧玮他们四个人就都是作为志愿者参加雨林拯救站活动。当然我觉得除了这种行动之外，我们绿色和平有很多大家天天可以来参与的事情，比如说像我们的筷子项目，叫做拯救森林“筷”行动，希望大家加入到这个筷行动联盟里来，不要再用一次性的筷子，自带筷子就餐。我们的志愿者去去餐馆游说老板不要再提供一次性的筷子，现在已经有上千家餐馆承诺不用一次性的筷子了。

　　对于天堂雨林来讲，我们更希望普通的消费者，如果你去建材市场购买自己家庭装修的地板也好、家具也好，避免用原住民的家建我们自己的家，我给大家一些比较简单的小提示。比如说刚刚萧玮也提到FSC认证，这是现在全球最为严格的一个森林管理和林产品加工贸易认证体系。我们记住它，像一棵树一样的标志。我买桌子或者椅子，上面如果贴了这个标志，就可以放心，像萧玮说的是干净的，不是来自肮脏的剥夺人家权利的木材。现在至少可以在百安居和宜家家居买到有FSC认证的林产品，我们也希望通过绿色和平的工作能够使越来越多的零售商们都来提供这样的产品。

　　还有一个就是我手上拿的《绿色木材购买指南》，这个也是我们绿色和平森林项目做的，很简单，可以上网去下载下来，你去买木制品的时候带上它，上面根据材种分为可以接受的或者说灾难性的等等，带上它以后就避免买到濒危的树种做成的木制品。我们希望消费者在做这个选择的时候也能够影响到这些零售商，因为绿色和平从06年开始，为了拯救天堂雨林与国内跟这些连锁建材超市，比如百安居、家得宝、东方家园、乐华梅兰等等大的建材超市都有接触，我们希望他建立起负责任的木材采购政策，拒绝非法木材。我们也取得一些成绩，07年百安居就作出承诺，他会在三年的时间去掉所有这些非法的木材，使他提供的木制品都是来自于可持续的森林经营管理。这本指南上有一个灾难性的树种，就是印茄木，它就长在天堂雨林，非常粗，能有2.5米的直径，要七八十年才能够长成。我刚才也说，越是这种树越是会被砍掉，非常漂亮，也很贵，国内很多人也很喜欢这种热带实木做成的家具地板。

　　萧玮：我在02年装修的时候，印茄木并不贵，这种木材有一些发红，上面有一些斑点。其实这个价格并不代表它的价值，，不是因为多，是因为来的容易。FSC认证的当然会贵，因为它的采伐成本跟剃光的并不一样，它便宜并不代表有很多可以用。现在我估计越来越少，所以可能会贵。

　　易兰：这种木材现在的价格很高，一立方米甚至可能接近一万块人民币，价低的时候也是五六千块，你知道原住民一立方米能拿回多少钱？10个Kina，也就是4美金左右。我们当时发布了一个报告，叫《最后的印茄木》，到现在通过跟建材零售商沟通，百安居、家得宝都已经把这个木种下架了，因为这是一个濒危的树种。所以我觉得消费者和我们绿色和平一起来努力，我们改变消费习惯，使企业也改变采购习惯，最终能达到保护森林的目标。

　　萧玮：不是大家都不要铺地板，我觉得没问题，你选择了FSC认证的地板，而且会用很长的时间，不会说过两年有钱不喜欢了再换一个，有钱、没钱跟这个没有关系，每个人选择这个东西可以物尽其用。

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　环保不是枷锁 应因人而宜

　　主持人：你能不能给我们讲一下，你从天堂雨林回来你的生活方式发生了哪些改变？

　　萧玮：我周围的朋友都知道我跟绿色和平关系密切，我觉得你只要有这个心就一定会做很多，不是说只能当苦行僧吃素。不是说人大家过苦行僧一样生活才环保。比如说地板这事，我看上这种木头了，是FSC认证的没有问题，因为木地板可以用很长时间，不属于过度消费，我觉得属于基本的生活要求，没有问题。现在有一个车里铺木地板的厂家，给我气的够呛，说汽车木地板彰显您的豪华，这不是有病嘛，一个车才使用多少年，十年，我觉得木地板在屋里铺五十年都没有问题，为什么在车里铺木地板，什么心态，我觉得是土财主的心态。而且我觉得这个行业一定有需求，而且销量不错，真的是有人买一个十万的车铺上地板，没有意义，再豪华的车，劳斯莱斯里面也不是木地板啊，所以消费社会很可怕，尤其是这种追逐，非常可怕，居然会有这样的产品出现，我觉得应该大家想一想有没有必要这样，彰显你的财富通过什么样的方式。反正说到汽车木地板我就觉得有问题，太奇怪了。

　　主持人：刚才你提到了说环保要因人而宜。

　　萧玮：比如说很简单，使用节能灯，环保出行，节约用纸，还有比如别乱扔电池什么的。我的意思是让你先得有心，就会注意到很多事情，并不是很多东西一条一条别人教给你了，这个东西你心里有自然就发芽，你心里没有，就觉得那么多人都那样干吗让我这样，很多人觉得环保太遭罪了，但是从一个小事你觉得我能做点事，很开心，那就行了，我觉得欢乐最重要，环保并不是一个枷锁。

　　主持人：我记得上次采访你的时候就问过回来之后对你的音乐包括创作有什么启发，你说会在自己的音乐里注入这些美好自然的因素。

　　萧玮：是，因为我觉得音乐有很多种，比如有些音乐是发泄性的，或者说是一个比较现代化高节奏的东西，大家听那个可能是那样的精神寄托，但是我觉得音乐其实本身，你发现很多乐器都是木材的，小提琴、钢琴、电子琴、木琴都一样，就是这样的，自然的声音，很奇妙。我觉得比如说有些人的歌里就是生长仇恨发泄，但是有很多的音乐作品是表现爱的，是表现那种最基本的，所以这样才能感动不同皮肤的人，这个音乐如果是这样的话。比如我20多岁的时候可能我就喜欢那样的，我就充满了愤怒，当然说这个跟现在没有关系。比如U2的音乐我就很喜欢，因为能感动很多的人，那些东西有一种对的东西在里面，我希望那样的音乐回归到音乐本身。

　　易兰：萧玮从天堂雨林回来后来写了一首歌，叫《Green》，作为他的礼物我帮他带回去给天堂雨林的朋友，包括SEP。我当时是在船上，来自各个国家的志愿者、船员，还有当地人，来自于五湖四海的人在听这首歌，都非常喜欢。我也看到很多的小孩在雨林里，不知道他们的爸爸给他们做的还是自己做的小吉他，特别有意思，很快乐就在那里弹。

　　萧玮：其实他们心里有时候也会对现代社会产生向往，比如录音机那样的，他们也进口，这些现代化的东西对他们充满了诱惑。比如去首都，但是他们去首都可能也会面临失业，这样的国家面对整个全球经济的时候，如果他没有足够准备的话可能就会出现一些问题，失业率高，然后恶性循环，需要更多人的帮助。

　　易兰：也希望他们的资源能够让他们自己的人受益，而不是说外来的这些公司受益。

　　主持人：像两位亲身经历了感受了天堂雨林的美，这种美被破坏，两者之间强烈的冲击，可能体会更加深刻一些。现在也有包括像水电开发，像其他地方的森林破坏，他们也有这样的问题，一方面是自然资源的美，但同时也面临着贫穷落后，利益集团进驻后说给当地带来了好处，促进了当地经济的发展，给他们带来了就业机会，让他们生活质量提高了，收入增多了，但实际上是不是这样，当地老百姓需不需要这些改变？而且本身他们生活特别快乐，特别美的环境，特别开心的生活，有可能他们对于外界现代化的东西充满了向往，但是这是不是他们最需要的。

　　萧玮：往往兑现不了。

　　易兰：我觉得他们自己其实心里非常清楚，就是他知道这个伐木公司给他们带来的是什么，因为他们世世代代就在森林里生活，他知道森林没了对他意味着什么，他真的是切身体会。为什么他们一直不放弃，就是因为这个东西对他们太重要了。

　　主持人：我记得06年的时候萧玮临行前带去了一条横幅，你在天堂雨林请当地人和志愿者在横幅上作画，画下他们的森林，动物，生活以及熟悉的一切,写下他们的心愿，当地人还在你的汉字示范下在他们的绘画旁写下中文的“保护森林”，“弓箭”，“草裙”等中国字。有一个当地人还在横幅上写到：：“Forest is my home,my blood,my life!”（森林是我的家，我的血液，我的生命！

　　萧玮：有好多人在那儿画，这幅画现在还在我家呢。我觉得那是一个艺术品，很漂亮，而且那个颜色都是树叶的颜色，玫瑰木的颜色，天然的颜色。

　　主持人：最后一个问题，每个嘉宾用一句话表达怎么看待我们与环境之间的关系，我们一边在依赖着环境，一边又得保护环境。

　　易兰：我想在保护的基础上利用吧，生态农业，生态林业都是要在尊重自然的基础上利用自然资源。人类远离自然已经太久了，应该回到自然中去。尤其看到原住民那种生活，一个健康的自然和环境才是我们真正的家园。

　　萧玮：我觉得人要有所敬畏，不能什么都不吝。我们教大家或者推荐一些环保行动，比如说换节能灯泡等等，这得是个人自己的努力。但是真正推动社会往前迈一大步的还是政府和企业。而且作为个人来讲，我觉得环保不能光有热情，还得有专业知识。绿色和平的网站定期给你发一些东西，你会了解很多里不知道的东西，就是个获得环保知识的好途径。

　　主持人：感谢两位接受搜狐绿色的访谈。