在2009年12月联合国举行的气候变化大会上，各国政府能否就降低碳排放达成协议？

庙里没和尚

2009年4月                                                    
                                                    
                                               
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访谈由麦肯锡的Matt Hirschland于2009年1月26日在布鲁塞尔完成。请观看视频，或者阅读以下的文字稿。

Nicholas Stern:我们必须达成协议，该协议将在《京都议定书》之后指导世界各国的经济发展，并引导国际社会对气候变化的理解。如果我们错失了这一机会，我们将会挫伤人们对碳交易市场的信心，这种信心对于启动整套必要的投资极其重要。因此，2009年是至关重要的一年。我们所面临的是我们很长时间以来所遇到的最大的技术机遇，其重要性相当于铁路、电、汽车以及最近的信息技术。
这是一个争取实现低碳增长的机会，而且，我们已经大致了解了需要哪些技术。有些技术实施起来很快，例如，住宅隔热、提高能效等，此类技术今年就可以让失业的建筑工人再次就业。另外的措施，例如，进行基础设施投资，需要的时间要长一些。而研发等其他措施的周期则更长。
但是，我们必须综合实施这些措施。要把握我所描述的这种机会，我们需要克服的困难有许多。其中之一是，“解决经济危机比应对气候危机更重要”的观念，这种观念会混淆视听。我们可以采取非常有建设性的方式，统筹制订针对这两种危机的政策，而上述观念则与正确的做法相背离。
因此，我们可以显著提高能效，在使我们的住宅隔热的同时，让失业的建筑工人重新就业。这就是将经济和气候问题综合考虑的方式。所以我们说，先解决一个问题然后再解决另一个的想法就是分析方面的误区。我们必须研究同时解决两个问题需要采取何种措施，并了解这两方面可以如何相互支持。因此，那种思想误区必须加以克服。
第二个问题是：总是存在某些既得利益团体，即那些在高碳经济中拥有既得利益的人。他们不仅仅是石油生产商，还包括制造汽车商以及操纵煤炭工业的人等等。他们自然会问：“这些措施对我来说究竟意味着什么？”
这意味着再分配，这意味着我们将逐渐摆脱这种重污染活动。这就是关键所在。那些由于森林砍伐而受益的人会反对这一做法，而我们必须阻止这一现象。因此，必定会有某些人的活动要受到这类政策的威胁。
所以说，解决这一问题的办法应该是建设性的：通过碳交易市场，帮助实现碳捕获和存储，促进无须砍伐森林的开发活动，推动汽车行业的改造以便降低低污染汽车的制造成本，并激发对低污染汽车的需求。
第三，我们必须向发展中国家以及我们这些生活在富裕地区中的人表明，对待这一问题，我们是认真的，我们并不只是让他们做这做那，而我们自己却袖手旁观。在这次讨论中，我们必须扪心自问，可以如何支持他们向低碳增长转变。他们能够认识到低碳增长至关重要，但是，他们却没有可以学习的榜样。因此，我们必须尽快树立榜样，同时还要通过（比如说）融资、贸易方案、技术共享以及支持反对森林砍伐的行动来帮助他们。
因此，我认为以上是三个主要方面。我最想要强调的是：对那些认识到变革的必要性但是想知道变革对他们的影响的人，要解决他们所真正担忧的问题。良好的政策会有助于以相互协作和相互支持的方式来解决这类问题。
并不是说现在有了采取行动的良机，而事实上，现在不这样做就会有真正的实际危险，再延误下去，则会有巨大的危险。奥巴马总统非常清楚我们面临的挑战。他非常明白地谈到了需要建立绿色激励机制，还明白地谈到了美国需要实施大规模的削减：1990至2050之间要削减80%。欧洲也在继续前进。中国则正在讨论其从2011年开始的第十二个五年计划。胡锦涛主席指出，低碳增长必须成为重要主题，成为第十二个五年计划中的重要主题。
我们看到，全世界正在变化。我们面临的挑战在于加快这种变革的步伐。我不知道我们能否让变革的步伐足够快。但是，我认为，至少全球的政治领袖，对于这种紧迫性和压力的认识正在提高。
Michael Grubb:我认为，从现在到哥本哈根大会期间，需要采取一些重大步骤。这里有一个背景，就是我的预期要比有些评论员还要低一点。我是说，我认为，美国大选无疑改变了政治气候。大选令人产生了巨大的希望，可以说是巨大的希望落在了一位新总统的肩上。问题是，这实际上是一个非常复杂的问题，也是一个很难应付的政治难题。而还有许许多多的其他问题需要他操心。
总体上看，美国体制的战线太长，需要理清的头绪过多。因此，我认为，指望美国像白衣骑士那样来拯救时局，有些不靠谱。美国已经做的是，它恢复了这样一种认知：至少世界开始谈论而且人人都在相互谈论这个问题——基本上所有大国都希望找到解决方案。
至于说利害关系，我认为，最主要的有两个方面。其中之一是，我们陷入了真正尴尬的境地：我们有一个政治进程，正在努力为多数工业化国家设定排放目标；与此同时，我们还有另外一个与美国磋商的单独的政治进程，美国在某种程度上表明它或许愿意通过谈判，设定目标，但是，我们并不清楚这是一个什么样的目标，或者说，从远期看，它如何让这一目标及时地在其政治体制中获得通过，以满足哥本哈根会议要求。在全球设定一个目标，然后告知美国国会，这样做面临巨大阻力，因为，美国国会根本不接受这种方式。
因此，我认为最重要的是，美国正式宣布重返设定2012年之后的排放定量限额的全球工业化国家集团，并且能够赞同大部分的相关架构以及其背后的某些机制，认可同时保留一定灵活性的架构安排。
上述最后一点也很重要，因为它涉及让国际投资来帮助某些贫困国家，从而避免某些碳排放僵局。因此，这是个很重要的问题。与此密切相关的另一个重要方面是：中国将走向何方？中国会采取何种态度？显然，它不会与G77的其他成员采取同样的立场。中国与其他国家存在更多的差异。世界的不同地区将会遵循何种规则？从政治角度看，这个障碍要比多数人所认识到的大得多。这就是我首先要强调的两个重大步骤。
许多人想知道金融危机会对气候变化议程产生何种影响。坦白说，我还是觉得很难解读。当然，很容易的说辞是：“噢，危机会让人分心，大大降低了花钱的意愿，等等。”这些都是真话，也很重要。危机会让生活更为艰难。而我尤其担心，高层政治资本的注意力从气候问题转移到其他问题上。
但是，这个问题要比以上所说的要复杂得多。首先，不要低估机构性流程的力量。现在已经启动了一些流程，要求政府派遣最高级的外交官和官员参加今年具有狂热议程的一些会晤，他们在年底要带回政府首脑签署的协议。要知道，这些流程自身有一股冲力，会继续下去。许多此类工作——基础性工作——已经完成。
我认为，关键在于关于将公共支出作为摆脱萧条的方法的争论会得出何种结论，我们无疑将看到政治人物在花费公款面临压力时，需要给出圆满的解释。他们将如何证明公款花费的正当性？可以花费在公众和世界都喜欢的地方：绿色支出， 并增加建筑行业中的工作岗位。要知道，这里面可是大有文章可做。
不管你是否喜欢，气候问题的解决的确需要公共和私人部门共同投资。我认为，具有讽刺意味的是，如果政府为所需要的某些公共开支贴上绿色标签的话，就会更容易证明其正当性。话虽这么说，花费政府资本的意愿在总体上会受到很大限制。因此，这实际上是个对接的问题。政府能否把这两篇大文章结合起来，从而使它们的解决方案履盖更多方面？
我认为，商界如何看待气候变化议程很难说明白，因为，这个问题本身就非常矛盾。我们看到，许多企业一直都说这是个巨大的战略挑战——不仅是最近才这样，多年来一直如此。但是，其中会有成功者和失败者。我们希望跻身成功者的行列。不过，这要求你必须捷足先登。
我们已经看到，出现了许多呼吁政府采取更有力行动的商界领袖。实际上，原因在于，那些由于其他原因而很愿意领先一步的行业认识到：除非出台监管措施要求其他行业付出同样的成本，否则，他们也不可能走得太远。但是，各行各业中毫无疑问也存在着大量的进步力量。
另一方面，我们可以看到，这是一个由于信贷紧缩而厉行节约的时代。显然，当像欧盟一揽子计划这样的有针对性的立法提案开始启动时，业界就会尽力为自己的利益而游说，以争取尽可能多的免费补贴。可以说，在某种程度上，这也是我们所追求的。说到底，企业是要赚钱的。脱离这个目标，他们就会受到许多制约。因此，你就面临着真正的矛盾态度——在企业间和企业内部，也是如此。当然，同一行业中的企业也会有不同的说法。或者，它们虽然会有同样的说法，但是，你看看它们的投资组合就会发现，言与行并不吻合。
因此，我认为商界对这个问题的态度是矛盾的。我认为，以后仍会如此。我认为，私营部门中会有相当多的商界领袖，敦促美国政府以及其他政府，采取比他们公开承认的严格得多的措施。
Janez Potočnik:成功的标志显然就是达成全球性协议。我认为，每个人无疑都可以清楚地看到这是个全球性挑战，我们呼吸着同样的空气，我们除了共同应对这一问题之外，别无选择。同样毫无疑问的是，我们当中的有些人比另一些人要对这一状况承担更大的责任。但是，这并不会改变如下事实：如果我们——包括发达国家和发展中国家——不共同努力，如果我们不致力于同一个目标，那么，我们肯定不能改变我们目前所处的进退维谷的现状。
大体上讲，这就是我们想要的结果。我们希望能在哥本哈根达成全球协议，就如何应对未来问题的主要事宜达成一致意见。我认为，可以在许多方面达成一致：对问题的理解、减少排放、适应环境以及技术，等等。所涉及的问题很多，这只是其中的几个方面。但是，当然还会有关于发展中国家的问题以及为它们开发技术的问题。我认为，许多此类问题都是广为人知的。
所以，我的确相信，气候变化以及这场危机，对于我们努力达成的变革来说，无疑更多的是一个机遇。但是，我们必须明白：我们一直在系统且始终如一地致力于解决这些问题，像全球气候变化、能源和安全等问题多年来一直在我们的议程当中。尽管金融危机和经济危机出现了，上述状况并没有改变。这些问题一个都没有消失，都还需要我们去处理。当我们制定措施时，这些措施属于经济危机的短期或中期应对之道（例如，刺激投资或消费），我们一定要明白这种做法的实质：当我们走出危机时，我们发现，实际上自己在忙于应对我们以前一贯而系统地讨论的挑战。没有单一的方法可以解决这个问题。因此，我们必须注意市场机制，例如，成本和价格；然后，还要注意监管；还有（比如说）公共采购。这是这个问题中的一个重要方面。诸位还必须始终注意我所负责的领域：技术、开发和研究。它们也是解决之道中重要的组成部分。
因此，所有这些问题都必须在某个负责制定政策的人的控制下通过始终如一的方式加以处理。另外，当我们努力为未来以及为哥本哈根的讨论做准备时，这些问题也应该明白无误地纳入我们的重点关注范围。当然，我们还需要国际合作，处理发达国家和发展中国家之间的关系，我们要实现任何事情背后都离不开“气候变化外交”。这是我们的思维以及必须采取的全面治理之道中的一个部分。
技术领域中同样存在许多问题。我认为，能源效率无疑是最重要的短期关注焦点之一，因为，这显然是获得我们想要的某些解决方案中成本最低而且最迅速见效的方式。短期来看，我们显然还必须关注监管和市场状况，当然还有目前已经开发的技术；不过，有些技术由于成本太高，还无法进入市场。
这个问题还涉及到能源价格。我个人认为，我们谈论的所有这些变革很难在能源价格较低的体系中实现。但是，我们可以更大胆地考虑何种技术可以帮助解决目前所面临的某些难题；我认为，在时间上距离稍近的是CCS（碳捕获和存储），可能最遥远的是核聚变，二者均可考虑。在这二者之间，也有许多事情可做，与之相联系的是各种可再生解决方案或与氢燃料电池中心相关的问题。
我们致力于所有这些问题，是因为我们认为目前还没有什么神奇的解决方案。就像人们以前说过的那样，你不能把所有鸡蛋放在一个篮子里。因此，我们就扩大探索范围。我们认为，我们必须倾注足够的注意力，在所有这些方向都投入实际努力。
达成协议就是成功，不能达成协议则是失败。这就意味着，参加会议的每个人都必须认识到，这些谈判会很艰难；他们彼此都要设身处地，换位思考，并努力理解其他人所面临的问题。然而，我希望各方能够达成如下理解：我们确实生活在同一个世界之中，我们别无选择，必须解决气候变化问题——而且必须现在就着手解决。这是失而难得的机遇。如果我们错失良机，我们真的不知道何时才有同样的机遇。因此，哥本哈根会议应该会成功。