访伊莎贝尔:环境和气候变化问题 中外需要对话

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访伊莎贝尔:环境和气候变化问题 中外需要对话

2009年06月26日11:43
转自搜狐绿色频道：http://green.sohu.com/20090626/n264780655_2.shtml

                               
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搜狐绿色编者按】2009年6月25日下午13:00-14:45，搜狐网络大厦12F演播室，搜狐绿色频道就“世界与中国的环境报道和环境运动”主题进行访谈，伯克利访问学者、前《南方周末》资深记者刘鉴强与《中外对话》总编伊莎贝尔•希尔顿展开对话。
　　以下是对话内容：

                               
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主持人：刘鉴强，北京大学自然与社会研究中心客座研究员，伯克利加州大学访问学者，前《南方周末》记者

                               
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嘉宾：伊莎贝尔•希尔顿，“中外对话”(www.chinadialogue.net)双语环保网站总编。著名记者、专栏作家，中国问题专家，英国皇家国际关系学会会员。BBC资深主持人、记录片制作人，《卫报》专栏作家。
【对话内容】
　　刘鉴强：各位网友，欢迎来到搜狐绿色频道。我们今天很荣幸请到了伊莎贝尔•希尔顿女士，她是双语环保网站“中外对话”的总编辑。伊莎贝尔，欢迎你。

伊莎贝尔•希尔顿：谢谢！ 　　刘鉴强：伊莎贝尔•希尔顿是很有名的新闻工作者，毕业于爱丁堡大学，获得中文学硕士学位，1976年于从苏格兰开始了她的新闻职业生涯，后曾在《每日快报》和《星期日泰晤士报》工作，1986年加入英国度成为该报的创始人之一，1992年她主持了英国广播公司BBC的的招牌新闻节目《今夜世界》，2001年以来，她一直主持BBC—3的文化交流节目《晚间》，同时担任英国《卫报》的专栏作家。她的作品曾发表在英国的《金融时报》、美国《纽约时报》和《洛杉矶时报》，包括英国很多杂志、政治周刊，以及西班牙发行量最大的报纸《国家》等全球知名刊物上，她曾在中国、拉丁美洲、非洲、中东地区和欧洲等国做过报道，还是BBC多部电视纪录片的撰稿和制作人，一直主持英国广播公司三台节目，她曾经写过很多本书，当然刚才讲了她现在最主要的职务是中外对话的总编辑。 　　伊莎贝尔，我们很有趣地看到，你曾在中国学习过，记得你曾经说过是工农兵学员，能不能讲一讲在中国的经历？ 　　伊莎贝尔•希尔顿：我最初来到中国是1973年，那一阵子正好是文化大革命，这就意味着作为外国人来讲，到中国来就要去工厂工作，需要参加公社的一些活动，就此我也接受了很多政治方面的影响，包括感受到文化大革命后期的一些社会氛围。 　　刘鉴强：你曾当过纺织女工？ 　　伊莎贝尔•希尔顿：我曾经在很多工厂工作过，一开始去了一个棉花厂，我并不很擅长做这方面的工作，但是我也努力工作。后来又去金属方面的冶炼厂，我从来不明白那个工厂到底做些什么事情，之后去了一家上海饼干厂，那对我来说是最愉快的一段经历，因为我们在冬天的时候，离烤饼干的烤炉最近，很暖和。 　　刘鉴强：我们今天要谈世界环境报道现状，三十多年以前，你看在环境方面，那个时候的中国和现在的中国有什么不一样？那个时候西方环境报道是什么样的？能不能给我们谈谈这段历史？ 　　伊莎贝尔•希尔顿：30年前刚来中国的时候，中国的天很蓝，跟现在大不一样，当时很多人都骑自行车，到冬天的时候，就像中国作家老舍先生在他的书中描写的那样，中国很干净，中国很蓝。那个时候并没有人考虑环境的问题，因为环境本身已经很好。但现在是大不一样了，现在我们看到北京天很蓝，但是北京已经变成一个现代化的城市，当有沙尘暴来临的时候，空气就会变得不那么干净，空气、环境、水等等都会有一些问题。 　　关于你的第二个问题，三十年前，英国或者西方国家的环境报道是什么样的。记者写文章，与社会上正在发生的事件有非常紧密的联系。 　　刘鉴强：当时西方在环境保护方面的社会背景是什么？ 　　伊莎贝尔•希尔顿：当时最有影响力的一本书，是蕾切尔•卡逊女士于1962年出版的《寂静的春天》。《寂静的春天》主要讲述敌敌畏对整个生物环境的影响。在60年代，敌敌畏是很流行的产品，为农业带来了革命，因为它杀虫，庄稼的收成更好。作者观察到敌敌畏对环境带来的危害，比如说敌敌畏在杀死害虫的同时，也导致一些鸟类的死亡，对整个食物链造成破坏，最终可能导致人类的健康。为什么这本书当时有那么重大的意义？因为它第一次让公众知道了大批量使用化工产品，对环境，对人类健康会带来伤害。她在书中说，这并不是一个进步，这种进步会让人类付出很大的代价。 　　同样在60年代，美国有一条河发生了火灾，持续燃烧了两周，给河周围带来很大的污染，这是另一个比较大的丑闻。这两件事情直接让大家开始关注环境问题，直接导致了环境运动的开始，以及大家对环境方面报道的重视。由此，记者开始去了解环境，了解科学，学习更多关于环境保护方面的知识，从此整个社会对环境问题越来越重视。 　　刘鉴强：其他西方国家有哪些做法？ 　　伊莎贝尔•希尔顿：在日本有这样的例子，日本有一个海湾，海湾周围有一个化工厂，三十年当中不停向河里排放汞，大家知道汞是有害物质，鱼吃到含汞的物质会中毒，由于食物链，人类吃鱼，最终人们得了各种各样神经方面的疾病，这种疾病通常没有办法治疗。这个事件在日本引起很大争议，整个过程很漫长，因为当时日本并没环境污染方面的立法，这家化工厂在日本也很有实力，水污染的受害者同这家工厂进行了旷日持久的斗争，付出了很多努力。当时日本并不是一个很关注环保的国家，正是因为这样一个事件，整个日本媒体逐渐重视环境保护。 　　如果再把目光转回到欧洲，其实也会发现比较类似的案例，环保主义者到街上游行示威，抗议一些不环保的做法。德国有一个反对核武器的组织，绿党，既是一个政党，又是一个非常关注环境问题的组织，等于说它是第一个在欧洲，在德国进入到国会的组织。 刘鉴强：德国绿党是因反对核能运动而形成的吗？                                 登录/注册后可看大图 　　伊莎贝尔•希尔顿：绿党形成之前，大家掀起环保运动，反对核电站，渐渐的他们意识到，只有当你成为这样一个政治组织，你对核能的反对才会更加有力，所以逐渐有这样一个过程，从本来一开始只是反核，逐渐变成一个政党。 　　它从一个环保运动演变成一个政党，具有很重要的意义。记者开始关注可持续发展，他们强调，反对核不是简单反对某一件事情，这个问题植根于我们政治、经济发展的体系当中只有通过政党形式才有可能更有力地保护环境。 　　另一个例子，比如八九十年代，英国有一个项目，要修很多新公路，大家从发展角度看，修更多公路是很好的事情，但如果仔细看修更多的公路所带来的不利影响，就会发现：建了这么多路，会吸引更多驾车的人，修公路本来目的是为解决交通堵塞，但是修了公路吸引了更多车辆，最终导致更严重的交通堵塞问题。所以这些反对修建公路的理由是什么呢？---我们并不需要去建更多的公路，真正要做的是去研究人们为什么旅行，为什么需要从一个地方到另一个地方去，我们如何更好地规划我们的城市，让人们减少这种旅行，比如建立一些工作聚集区，减少人们出行的需求，不只是说建更多的公路来解决交通堵塞的问题。 　　刘鉴强：争论的结果怎么样？ 　　伊莎贝尔•希尔顿：修公路这件问题还有争议，后来通过这样的运动，英国公共交通系统有了更完善的发展，人们如果开车从伦敦去市中心的话，会很困难，很难找到停车位，即便找到也是非常非常昂贵，如果想从一个地方到另一个地方去，公共交通却非常便捷，而且60岁以上老人可以免费搭公交车去任何一个你想去的地方，这就是公共交通所带来的好处。 　　另一个有争议的问题就是空中交通。比如说在英国，机场比较拥挤，大家讨论：我们是否需要更大的机场，更多的跑道？还是减少坐飞机？ 　　在90年代曾经有一个非常富有传奇色彩的抗议者，他有一个外号，等于中国的“宅男”，十六、七岁的男孩，很少出门，躲在家里上网。他就是这个故事的主人翁。他抗议曼彻斯特机场的扩容，于是偷偷摸摸在机场附近挖了一条隧道，然后钻到里面，把隧道路口给堵上，这样人们没办法开工继续扩建机场。 　　刘鉴强：这不是违法的吗？ 　　伊莎贝尔•希尔顿：当然违法啦，而且很危险，但大家都觉得他有勇气，很勇敢，因为他用自己的生命作为代价来阻止这样他认为不够环保的项目。确实这是违法的，我们可以说是他用反社会的行为来保护环境。他因此成了名人，许多媒体报道他，他在里面待了一段时间，当局也没办法，就派了一个隧道方面的专家钻进去跟他解释，因为这样会变得越来越危险，那个隧道随时会坍塌，会危及生命，最后把他从隧道里请出来。但由此，曼彻斯特机场扩建的问题成为媒体关注焦点，成为公共议题。所以说对环保问题的关注，一开始可能是从大街小巷，从普通人当中开始的，通过不同的各个环境保护方面的运动，媒体也好，政治家也好，开始对环保问题有了越来越多的关注，因此这些问题逐渐成为了政治家议事日程上重要的问题，而不像以前被忽略，现在各个国家考虑经济发展，都会把环保问题考虑其中，环保问题越来越得到重视，环境问题也越来越成为媒体的重要报道领域。                                 登录/注册后可看大图 　　刘鉴强：这一点可能跟中国相似，中国这几年走的路，跟西方三四十年间走的路相似。比如说十年前，在媒体中，环境记者属于一个小部门，甚至有的报社根本没有这个部门，环境记者只是写小消息，算不上大新闻。现在变了，正像你所说的，社会发生什么，我们报道中心就会向那儿偏移，进入这个世纪以来，中国已经变成世界工厂，世界制造业中心，你可以看到，几年来，从中国西南修大坝，到松花江水污染，到圆明园的非法事件，到厦门PX事件，这些环境事件是集中爆发的，现在很难分清楚谁是环境记者，谁不是环境记者？因为所有这些新闻突然间成为中国媒体的封面报道，中国最主要的媒体报道很多环境问题，环境变成一个很重要的社会议题，而不再是某一个小专业问题。 　　中国环境问题好像跟着西方走，西方在过去三、四十年发生什么样的事件，我们没有吸取教训，仍然在发生，比如刚才你讲的农药问题，化工厂问题，水污染问题，包括修公路损害环境问题，我们的记者就像西方三、四十年前一样，又重新报道这样的问题。很可悲的是我们终于赶上世界了，我们以前说赶英超美，现在我们在这方面终于赶上你们了。 　　伊莎贝尔•希尔顿：好的东西和坏的东西，我们都学来了，现在好的坏的我们都赶上了。但是你也不要太悲观，在中国，很多事情发生的很快，既然大家意识到环境问题的重要性，中国记者会很快关注这样的问题，也许解决起来也很快。 刘鉴强：召集，比如说去年和今年，西方的环境记者在关注什么样的问题？比如德国的绿党关注什么样问题，英国环境主义者关注什么问题？ 　　伊莎贝尔•希尔顿：过去几年，气候变化问题变得越来越重要，气候变化所带来的后果，是所有环保记者最关心的问题，基本上所有环境保护方面的问题，最终都要通过气候变化这样一个视角来得到观察与讨论。 　　刘鉴强：讨论气候变化之前，我想再问你一个问题，难道说西方，比如说你熟悉的英国、德国，他们除了气候变化，其他的农药问题、化工厂的问题，或者说水污染问题已经解决得差不多了吗？ 　　伊莎贝尔•希尔顿：英美不再是工业化社会，而是进入后工业社会。坦白来说，我们很多工厂现在建在中国，把问题输出到了中国，我们很抱歉，但这是现实。但我们同样还有很多环保方面的问题，我们还是有化工厂，还是有水污染、水源供给问题，还有对资源的过渡使用，比如说渔业，如果过渡捕捞，资源就逐渐减少，但是现在对环保问题的接受度，认知度会更高一些，大家已经到了这样一个阶段，比较容易解决环保这方面的问题。 　　刘鉴强：你刚才提到气候变化，我记得三年前你来中国时，跟一些中国记者吃饭，你谈气候变化，有中国记者说中国现在最重要不是气候变化，而是水污染、化工污染，我们应该首先关注这些。这个跟你刚才讲的世界发达国家的环境问题输出到中国有关。在你看来，中国应如何对待气候变化和其他环境问题，比如北京的水污染和空气污染。 　　伊莎贝尔•希尔顿：环境污染问题和气候变化问题，不一定非要区分开来对待。比如说要应对气候变化，我们需要减排，减少污染物的排放，对水源进行更好的利用，对能源减少使用，提高能效，当我们解决这些问题的同时，工厂效率提高了，其他环保问题也会得到相应解决。这两个问题其实是一致的。还有一个时间表的问题，比如我们发现了水源污染，我们立即来解决它，但气候变化，我们有时还不能立即感受到它带来的伤害，三四十年之后，气候变化导致的严重后果，会给我们子孙后代带来更严重的问题，如果现在不着手解决，将来产生的结果是不可挽回的，等于说我们在用下一代的未来作代价，而没有解决现在的气候变化问题。 　　刘鉴强：现在中国也越来越认识到气候变化的重要性，4年前我第一次报道气候变化时，很少有媒体关注气候变化，有也顶多是豆腐块，作为知识性的介绍，并没有得到重视。但最近3年来，中国最好的媒体，包括《南方周末》、《财经》杂志，都做过关于气候变化的封面报道，CCTV《新闻调查》也做气候变化的调查专题，可见中国公众越来越重视气候变化。但是同时又有另外一种说法，不仅是中国人，也包括一些西方人告诉我，你们英国是推动气候变化问题最积极的国家，他们说，因为英国和欧洲国家失去了在经济方面的全球控制力，所以他们想利用气候变化这个议题作为重新掌控世界的一个工具，对此你如何评价？ 　　伊莎贝尔•希尔顿：这是一种毫无根据的假想和恐惧。对中国来说，需要了解的是，你到底想要什么？经济社会发展过程中到底是看重哪方面？气候变化带来哪些不利影响，最终影响你的经济？你没有办法避免这样的后果？现在意识到这个问题的存在，就一定要解决它。我相信中国政府对这个问题已经看得很清楚了，应对气候变化不会破坏你的经济，而是在展望一种最合适的经济发展模式。 刘鉴强：你刚刚获得了大英帝国勋章，这是一项很高的荣誉，原因是你创办了“中外对话”双语环保网站，为世界做出了贡献，恭喜你!                                 登录/注册后可看大图 　　伊莎贝尔•希尔顿：你这个问题让我稍微有点不好意思，这个奖项是对成就的一种奖励，对我来说，更多是对“中外对话”团队中每个人的奖励，特别是北京办公室，这是对他们辛勤工作的认可。同时，这样一个奖励也说明，社会各界逐渐对气候变化越来越重视，所以我们才会得到这样一个奖励。尽管我们西方国家和中国可能并不懂彼此的语言，但是就环境和气候变化方面问题，我们确实需要对话，确实需要不停地沟通。 　　“中外对话”双语环保网站其实有两个目的，第一点就像你刚才提到，现在中国发生的很多环境问题，其实在几十年前都已在西方发生了，我们可以通过这样一个渠道，把我们当初解决问题的一些方法和措施介绍给中国读者，我们这样帮助中国来更快、更好地解决这方面的问题。 　　另一个目的，我们希望国际读者更好地了解中国，因为在环保方面，可能有很多对中国不了解的人，认为中国很大、很脏、很乱，这个国家对环境保护不在乎，我们网站告诉国际社会读者，中国确实对环保问题很重视，中国有很多环保方面的举措和立法。如果外界社会对中国不了解，对这些努力没有看到的话，那么他们很有可能只有对中国的负面看法，所以说，我们第二个目的就是通过这样一个渠道，向国际社会展示中国在环保方面做出努力。 　　刘鉴强：我想这和你在中国当工农兵学员和纺织女工有关，你了解中国的情况。我记得三年前，我们在伯克利加州大学见面时，你递给我一张名片，上面是“中外对话”，我当时不明白，这个英国人为什么要建这样一个网站？我想我们搜狐网友也会问同样的问题：这个想法是怎么想出来的？ 　　伊莎贝尔•希尔顿：其实是好几件事情合力产生这样的结果，首先我在中国待了很久，中国很感兴趣，很喜欢中国。第二点，互联网现在发展得很快，在中国也发展得很快，互联网是重要的媒体渠道，环境保护、气候变化这些问题，其实影响到每一个人，不管是中国人还是外国人，每个人都希望在更好的环境中生活，每个人会关心下一代的环境是什么样，所以我就意识到，可以通过创办这样一个网站，让中国人和外国人就共同关注的环保话题进行讨论，通过讨论我们可能会找到合适的解决方案。                                 登录/注册后可看大图 　　刘鉴强：这个网站主要特点是什么，主要内容是什么？刚才提到这是中英双语网站，比如我们搜狐网友通过什么渠道可以给“中外对话”写稿？如何在上边讨论？ 　　伊莎贝尔•希尔顿：如果大家想了解更多，可以去我们中外对话网站www•chinadialogue•net，可以看到很多关于环境保护的文章，在每一篇文章底下可以添加评论的地方，如果你用中文发表评论，如果你写的是中文，我们会把它也翻译成英文，你的想法就可以世界上其他地方的人分享，只要你懂中文或者英文，就可以通过这个平台和关注环保的人一起交流。 　　从现在开始到12月份的哥本哈根气候变化会议，我们网站都会有相关的稿件，讨论气候变化方面的问题，包括中国，美国，英国，他们对环境变化采取了哪些举措，这个是我们这一段时间的重点。除此之外，我们关注中国环境方面的问题，比如水资源问题，水污染，还有如青藏高原环境保护问题，比如冰川融化这方面的问题。我们通过这样国际化的平台来进行进一步的探讨。同时还会观察、报道一些企业在环境保护中的作用，比如你是一个企业的话，怎么样承担社会责任，成为一个好的中国企业公民。当然我相信还有很多其他问题，我们也应该在这个平台上探讨，我们欢迎所有的网民，所有的公众读者向我们提供建议和意见。 　　刘鉴强：有两事我印象比较深，去年有一个藏族小伙子对我讲，他每天都读“中外对话”，因为他既可以了解环境问题，又可以学英文。另外一个例子，2008年4月，我在美国科罗拉多大学做演讲，邀请我的叶亭教授告诉我，她教中国地理时，要求班上三十几个美国学生读“中外对话”，那是他们的作业。我印象很深，因为那个时候“中外对话”刚刚创立一年多。我很好奇，“中外对话”目前在全球影响力如何？什么人在看它？ 　　伊莎贝尔•希尔顿：我们有各种各样的读者，目前来看60%读者来自中国，这些读者来自各个阶层、各个领域，有的来自政府部门，有的是大学生和教授，也有记者，还有各种各样对环境保护比较关注的人群。其余40%来自中国之外各个国家，差不多180到190个不同国家的读者，我们读者比较国际化的，有的来自美国，有的来自印度，巴西斯坦，还有澳大利亚，日本等国，这些国际读者之所以看“中外对话”，是想了解更多中国人在环保方面所作的努力。中国的读者来网站看我们的文章，了解中国政府做哪些环保工作的同时，也关注世界上气候变化发生着什么样的事情。去年我去波兰参加一个气候变化会议，专门向中国代表团打招呼，他们问“你是谁？”我说我来自“中外对话”，他们很高兴，一下就知道我是谁了，因为他们熟悉“中外对话”，“中外对话”被很多中国代表所接受。 　　刘鉴强：“中外对话”发表了很多中国学者关于气候变化的不同观点，有的说中国应当承担责任，但历史上发达国家已经欠了很多债，所以中国不可能跟发达国家一样承担责任，一是“共同但有区别的”责任。但也有比较少见的不同的声音，比如前段时间清华大学胡鞍钢教授谈到气候变化说，这是人类面对的共同灾难，所以必须立即采取行动，不要纠缠于历史，中国如果不采取行动，世界上其他国家采取行动都没有用。他的观点比较大胆，不知道在西方引起什么样的反响？西方人怎么看待中国不同学者、不同政府官员之间不同的态度？ 　　伊莎贝尔•希尔顿：这是一篇很重要的文章，大家都在讨论气候变化，这是人类共同面临的重要问题，我们需要有不同的观点和想法，在责任分配上，应该对每个国家都是公平的，但同时我们要尊重科学，“非常公平”把责任分配给每个国家当然好，但如果每天都在沉浸在这种讨论中，而不是立即采取行动的话，很严重的、无法挽回的后果就要发生了。所以尽管我们需要去讨论责任的分配问题，但历史遗留问题讨论好久都讨论不完，我们需要把精力集中在如何解决这些问题上，否则的话，我们将会贻误时机。 　　关于责任分配，这不仅是中国和西方国家之间的问题，还需要考虑中国和非洲国家之间的问题，比如说索马里，索马里是一个贫穷的国家，可能对环保没有任何历史责任，但现在索马里遭受的气候变化危害，有可能来自英国的历史排放，但如果不采取行动，将来它所受到的危害就会来自中国的排放。中国是大国，环境保护方面不能仅仅以发展中国家标准来要求自己，像阿富汗这样一个发展中国家，跟中国比不是同一个起跑线上，不是一个级别，如果以阿富汗这样的标准来要求中国承担相应的环保和气候变化的责任，显然是不现实不公平的。 　　胡鞍钢的文章中说，对中国是“发展中国家”这一定义需要有一个新标准，中国某些方面已经发展得很快了，不应该同其他发展中国家，比如说索马里和阿富汗这样发展中国家用同样的标准，在承担气候变化责任方面，中国作为一个比较发达的发展中国家应该承担更多责任。 　　刘鉴强：我们在讲中国承担气候变化责任的时候，并不能说只是纯粹为世界做贡献，其实如果看中国自己的发展战略，如可持续发展战略，或者是科学发展观，实际上中国已认识到，适应和应对气候变化，对我们自己的发展是有利的，控制污染和控制碳排放，可以让我们经济更持续健康地发展。 　　另外来讲，我们很多人讲，因为历史上美国和英国已经污染了环境，所以你们应该承担你的历史责任，我们不应承担。这就等于说，因为你们过去犯了错，所以我们现在也可以犯错，这个逻辑是讲不通的，我们要看历史，但更重要的是看未来。 　　伊莎贝尔•希尔顿：如果因为西方曾经那么做过，所以中国也可以做，那么，过去英国曾有环境污染导致疾病，是不是意味着中国也允许做同样的事导致中国人生病？时代变了，我们是在二十一世纪发展经济，而不是十九世纪发展经济，我们有很多先进的技术，能带来清洁能源的技术，我们用这样的高科技去保护环境，发展经济，就会给中国带来更多的利益，我们越早使用这些先进的清洁技术，中国会越早受益。 　　刘鉴强：谢谢“中外对话”网站传播这样的理念，传播对中国，对世界有利的信息，谢谢你来到搜狐绿色频道，谢谢网友！ 　　伊莎贝尔•希尔顿：谢谢！非常感谢你邀请我，我们也非常欢迎每一位搜狐网友去chinadialogue中外对话网站去访问，去了解更多环保知识。