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本帖最后由 伊枫 于 2010-2-28 23:08 编辑
由一次性筷子引发的讲堂讨论
整理：波斯 小尸
“一株生长了20年的大树，仅能制成6000—8000双筷子。”关于一次性筷子种种耸人听闻的说法如今似乎已经渐成“共识”，大有“人人喊打”之势。目前正值各地纷纷召开“两会”，已有北京、浙江、河南等地的政协委员再次提出“禁用一次性筷子”的意见。如果不出意外，还将有更多的代表、委员把类似的建议提交到各地甚至全国的“两会”上去。
但是，这是一个彻头彻尾的谎言。
伴随着隆隆的电锯声，一株株的参天大树轰然倒地，一双双的一次性筷子送上餐桌……笔者屡屡在从央视到各地媒体上看到这类“公益广告”，也曾对“使用一次性筷子就等于破坏森林”的宣传深信不疑，直到后来有机会接触过业内人士，才惊觉被忽悠了好多年。
事实上，根本不会有哪个厂家会奢侈到用一棵棵价值不菲的森林原木来制造区区“6000— 8000双”价格低廉的一次性筷子。那些质地坚实、油脂丰富的优良木材也根本不适合制造一次性筷子。有人要问了，那制造这些一次性筷子所耗用的木材总不会是人为“变”出来的吧？恭喜你，答对了！一次性筷子的主要原料正是来自于人工种植的速生杨、桦树等质地疏松、油脂较少的经济林木和其它边角废木料，还有部分则用竹子制造。可见，使用一次性筷子不仅不会 “破坏森林”，而且将拉动速生杨等经济林木的种植规模。
速生杨等经济林木因成材快、效益高，曾是农民赖以发家的重要“法宝”，江苏省宿迁市前任书记仇和就曾自编“速生杨快板”在电视上反复播放，引领农民脱贫致富。而如今，由于“反一次性筷子”的种种流言渐成气候，以及造纸行业收缩产能等因素，速生杨的市场价格惨遭“腰斩”，千万树农损失惨重，其中相当多数树农将被迫不再育苗。
“环保人士”们还常用一种带有民族主义色彩的说法来渲染他们的诉求，即所谓的森林覆盖率远高于中国的日本、韩国等国自己不生产一次性筷子，而要从中国进口（欧、美国家中很少使用筷子，自然谈不上生产一次性筷子的问题），从而给一次性筷子产业加上了一层妖魔化的色彩。事实上，真正的原因很简单，正是因为日本的农业用地有限，农产品的价格很高，当然没有条件去大量种植速生杨等林木，所以才不得不从中国进口一次性筷子。中国出口这种产品，和出口大蒜、水果等其它农副产品并没有什么区别，根本不涉及到“损中利日”的问题。
至于生产一次性筷子的过程中要消耗一定的水和能源等说法，纯属废话。难道清洗、消毒非一次筷子或使用那些“卫生餐具”就不要消耗水和能源吗？到底是集中的大量熏蒸还是逐次清洗更节水、节能？保存不当或过期的一次性筷子虽有可能染上病菌，难道非一次性的筷子感染病菌甚至肝炎病毒的可能性会更小？
事实上，一次性筷子不仅大大方便了广大就餐者，减少感染各种病菌和肝炎病毒的危险，减少反复清洗、消毒筷子所耗费的水、电和清洁剂、消毒剂等，而且在上游拉动了速生杨等经济林木的种植规模，在下游其使用后的废品则是优良的造纸原料。只要善加管理，就完全可以发展成为真正意义上的绿色环保产业。
当然，一次性筷子也有其缺点：一是漂白和消毒上的管理不善，可能会对环境造成一定的污染，并可能对使用者的健康造成危害；二是回收利用缺乏规范，以致大量的废品没有得到充分利用且增加了垃圾量。这些问题都应当呼吁政府加强管理，但是简单的“禁用”不仅将摧毁整个产业，殃及千千万万的树农和工人，给用餐者造成不便，而且在破坏速生杨等经济林木产量的同时，如果市场对其它非一次性的木筷、铁筷等的需求上升，反而会导致对森林资源和其它资源的真正破坏和浪费。
在“禁筷”问题上最积极的“绿色和平”等组织的宣传手法是很可疑的——如果说包括我自己在内的普通大众不了解一次性筷子真正由来实属正常，难道这些“专业人士”竟不曾深入企业和田间去调查一下吗？完全有理由质疑，这些所谓的“环保组织”其实很清楚一次性筷子根本无害于原生的森林，但仍然用“拯救森林筷行动”等口号来愚弄公众、欺世盗名！他们发动学生、利用媒体，对使用一次性筷子的餐饮场所打上标签，进行丑化宣传，从而威逼社会“禁筷”来实现自己“不证自明”的诉求。这种传教式的宣传手段其实正是反智、反公益的流毒。
最后再说一下真正对森林资源造成极大破坏的产业——高档实木地板、实木家具等奢侈品，以及高档社区中移植的那些古树原木。且不说地板和家具商们号称的“巴西进口”的木材中有很多其实正来自中国的山林，这些真正砍伐原木作为材料的高档商品竞相以“环保”为宣传口号，而社会公众以及“绿色和平”等组织对之无动于衷，却对并非使用原木的一次性筷子肆意妖魔化！
剖析这种现象，一方面是由于前者的利益集团太过强势，尤其和媒体的关系深厚，而后者所伤害的只是那些无力自辩且没有代言人的“沉默”树农和打不起广告的小企业、小生意人；另一方面则是因为反对实木地板和实木家具会真正触及到相当多数“社会精英”的高档消费享受，虽然明知其害也不敢触犯“贵人”的“众怒”，而后者不过举手之劳即可彰显所谓的“环保精神”，所以虽然明知其谬也要用谣言去“传教”。对于这号“环保组织”的宣传口号，大家最好还是要保留点质疑，以免人云亦云，落得自欺欺人，祸国殃民。
（上文是南邮 灰熊在网上找的，意在引起大家的讨论）
比邻星--啊落：其实 关于一次性筷子 我很想知道真相
到底有没人调查过，一次性筷子的生产过程
南邮 灰熊：那咱们就组织个这样的活动吧
比邻星--啊落：我觉得这主意不错，可以考虑，似乎还真没人详细调查过
南邮 灰熊：是个好主意
上大-豌豆：这个文章是谁写的，带有很明显的倾向性啊
比邻星--啊落：我刚才搜了一下，我们市面上的筷子原来很多一部分是废纸做的
南邮 灰熊：那文章是我在网上找的，意图就是引起大家的讨论
比邻星--啊落：还有这样的机器 自动碎纸 漂白 消毒 压缩 上色
但是 竹制筷子也还是挺多
上大-豌豆：还是不赞成使用一次性筷子
南邮 灰熊：只要不用原生树木 就可以接受
这也是一项产业呢
济溪－周敏：嗯 竹子还是可以的
比邻星--啊落：送外卖的那种白色的 外加一个小塑料袋的那种
最多最普遍，那就是竹子的
竹子筷子的生产细节也没人知道
济溪－周敏：生长周期短
比邻星--啊落：据说要用硫磺蒸？漂白？
南邮 灰熊：如果都改用金属呢
比邻星--啊落：网上是这么说的 具体真假 还不知道
对于有条件的地区 做个调查还不错
南邮 灰熊：我们南邮的学生就比较喜欢用勺子...
比邻星--啊落：我们楼下很多餐馆已经很少有一次性筷子了
都是 每次消毒的塑料筷子或者金属的
南邮 灰熊：调查如果不好弄 可以进去打工亲身体验...
确实 一次性筷子的质地很垃圾，不像生长了多少年的珍惜木材
上大-豌豆：这话说得。。。难道一般树木就随便砍砍
南邮 灰熊：这是实话啊，你没仔细看那段文字 有些是人工经济林
上大-豌豆：你就没让人家生长100年的机会
南邮 灰熊：就是种的速生杨
上大-豌豆：速生杨是什么 除了名字你还知道什么其他的
南邮 灰熊：是一种生长周期短的人工树种
比邻星--啊落：百度吧
上大-豌豆：是不是所有现在使用的一次性筷子都是使用人工经济林？
生长周期是多少？一次性筷子价格是多少？
南邮 灰熊：你这个态度很反对啊 呵呵
上大-豌豆：这个我不是学经济的。。。你自个儿算笔帐
南邮 灰熊：速生林的木材比原始森林便宜，而且原生林地有国家保护
上大-豌豆：速生林在哪里？我们的一次筷子制造业在哪里？
南邮 灰熊：你是说地理分布？
比邻星--啊落：我觉得很值得调查，没有调查 我们都没的说
茂名学院环协：在广东的很多地大都有大面积的种植``
南邮 灰熊：具有突出的速生优势，其树高平均每年增长3-4米，胸径平均每年生长3、5-5厘米，
材积生长量为现在速生杨的1、13倍、老杨树的3倍，种植7年即可成材。
一亩地年亩产3立方，最坏的2立方。加上集约栽培措施，好水、好肥，
比老品种提高158％。
* 材质好，木材的纤维长度和密度均优于普通杨树，是优质的纸浆材和板材。
* 树干通直、尖削度小、抗风能力强、不易风倒、风折。
* 抗病虫能力强，尤其是对现有杨树易发生的病虫害具有较强的抵抗能力。
* 无性繁殖能力强，扦插成活率一般都在9596以上，造林成活率可达90％以上。
益显著的特点。国家鼓励个人或企业以市场化为手段,以利益驱动为核心;谁造林,
谁拥有,谁投资,谁受益”。
这个地理分布没有意义啊 我国很多家具厂还从巴新和巴西，北欧进口木材呢
上大-豌豆：主要产地是不是真有这速生林，速生林这种方式的占整个一次性筷子生产业中比例是多少
南邮 灰熊：应该是相当大的
上大-豌豆：这些问题文章里都没说
应该。。。你怎么知道的呀
南邮 灰熊：经济考虑啊
上大-豌豆：我问你哦，一棵速生林从树苗长到可以被砍伐用来制作筷子，
这当中花多久时间？一年？
南邮 灰熊：七年
上大-豌豆：还是几个月？
哦~那我现在有笔订单要10万双筷子，可是我的林子只能满足5万双，然后怎么办
南邮 灰熊：问题是 这些速生林并不是环保的对象 因为它是人们为了经济利益迎合市场需求而种植的
谁说的你林子只有5万？要是有50万呢？
上大-豌豆：我说我的林子只能满足5万的需求，可是我肯定想多赚钱。。。
南邮 灰熊：你的林子是你的林子 你总不能砍别人的树啊 有点产权观念好吧
上大-豌豆：我原本想5万需求的林子也够了。。。没想到订单一来就是10万、20万，
而且逐年增多。。。就是因为这筷子卖的好，到哪都方便用
南邮 灰熊：扩大种植呗
上大-豌豆：没地怎么办
南邮 灰熊：买啊
上大-豌豆：一共就这点地方。。。
茂名学院环协：没有那一个人会用百年老树或者上优质的木材来做一次筷了的```
南邮 灰熊：你就以为原始森林都是无主地啊，想砍就砍啊
对啊 这个我都说过来的 经济考虑
上大-豌豆：南邮 灰熊：你就以为原始森林都是无主地啊，想砍就砍啊
不是啊。。。但是你说有主，我砍了你也看不到
南邮 灰熊：你这个就涉及物权问题了
上大-豌豆：真的呀。。。你以为人人都知道啊
南邮 灰熊：我们可以谈谈林权改革么
上大-豌豆：那不然还有偷猎行为干嘛
违法。。太多了
茂名学院环协：木材不一样``
南邮 灰熊：你这是强词夺理啊
上大-豌豆：你可以说中国是这样，但是我觉得只要有市场，必然会带来消费
南邮 灰熊：茂名：豌豆的意思是说速生林不够用的话企业主会偷采原生林木
茂名学院环协：我理解，但我认为，不成立``
南邮 灰熊：这个林业部门可以加强管理，我也认为不成立
上大-豌豆：不禁市场，反而助长，终有一天会产生影响
我只是举个例子
往后发展的话，巨大的市场会让商家想出一切办法
南邮 灰熊：扩种速生林地与违法采伐原生林，两相比较，当然会采取前者
因为违法的成本太高
上大-豌豆：要不然就是提高亩产，那么势必就是这土壤我看快寿终正寝了
比邻星--啊落：上等木材也在被砍伐，我身在黑龙江小兴安岭不远的城镇，眼见很多这样的情况
上大-豌豆：法律的空子很好钻哦~
南邮 灰熊：不必担忧啊 原生林可以保留的
那就加强法律建设 你不能因噎废食啊
生林产业是要保护和支持的
比邻星--啊落：同意
上大-豌豆：不同意，不对
南邮 灰熊：这个涉及农民增收和就业
上大-豌豆：是速生林最多只能用来制造纸，不能用一次性筷子
南邮 灰熊：再说了，现在中国很多宜林荒地没开发呢还
造纸的污染可比早筷子打多了
上大-豌豆：你干嘛就得要破坏原生态呢
南邮 灰熊：造纸业同时污染空气和水源
茂名学院环协：上大，你说一下有什么可以更好的满足和适应社会的需求呢？如果禁止速生林
南邮 灰熊：造纸业也用木材啊，造纸就不破坏森林啊
上大-豌豆：造纸你无法避免
南邮 灰熊：筷子可以避免？！
上大-豌豆：因为纸我们需要用，就算再无纸化都必须用，你承认吗
南邮 灰熊：筷子可以替代 我也可以给你弄个羊皮纸，树皮什么的
上大-豌豆：一次性筷子不用会不会影响你吃饭啊
南邮 灰熊：餐厅呢
上大-豌豆：羊皮纸怎么做的
干嘛非得用一次性筷子。。。你这不是强词夺理。。。
南邮 灰熊：卫生方便
上大-豌豆：卫生不同意 方便同意
南邮 灰熊：如果不用一次性筷子，用过了就要洗，这就要浪费水
还要使用洗涤剂 增加水体污染
比邻星--啊落：一方面 保护原始森林
一方面 拓展荒废的耕地退耕还林 做速生林
一方面 加大一次性筷子和纸张回收工作
可以在不改变大家生活习惯的前提下 保护环境
上大-豌豆：你这乱来了。。。那你吃饭还要洗碗呢
合工大：江雨：我们可以提倡自带折叠筷子嘛
南邮 灰熊：一次性筷子不必洗啊
上大-豌豆：照这么说最好别吃饭了
南邮 灰熊：就是啊，那别吃饭了，这就是你的逻辑啊
比邻星--啊落：统一回收 统一处理 节能 污染小
上大-豌豆：谁这么说啦？这不是你的逻辑吗？我晕[表情]
南邮 灰熊：你说一次性筷子这不好那不好所以要废除，那我说普通筷子也有那么多弊端
干脆也一块禁了，咱都学洋人用刀叉算了
合工大：江雨：嗯，的确是不太好啊‘
上大-豌豆：刀叉也要洗
南邮 灰熊：你又会说刀叉耗费钢铁增加碳排放
茂名学院环协：那电子垃圾每年都产生那么电，而且到目前为止还没有好的处理方法，
那你说一下，为什么要继续发展这些产业呢？我想同样的道理，
不能因为环保而走向极端化~``
上大-豌豆：什么乱七八糟的。。。
南邮 灰熊：那咱就都用手抓饭吧。是啊 筷子浪费木材刀叉又要洗
你说怎么办吧 都用手抓好不好
手抓饭的话 连家里的筷子也省了 多好
那我们就都用手吃饭啊 好不好
合工大：江雨：现在的发展趋势可是越来越绿色化哦，这个可知道
茂名学院环协：但也要多洗几次手喔~~`会浪费更多的水~
合工大：江雨：哈哈，有才啊，这也想得到
南邮 灰熊：对呀 那我们就不用手了 直接把头埋进食槽？
比邻星--啊落：哈哈 我已经把之前的内容 连同网上找的筷子制作过程发上来了
大家可以看看http://www.bilinstar.com/bbs/showtopic-4792.aspx
果然是漂白的bleach
上大-豌豆：我的意思是不提倡使用一次性筷子，因为一旦放松了这个口禁，
大家就会觉得使用一次性筷子，甚至一次性东西都心安理得了，
这样一来，对一次性筷子的需求就会越来越大，也就是说对速生林的需求越来越大，
那么有市场，就会有生产，这种消费越来越多的话，
会导致无限制使用森林资源或者其他自然资源是很有可能发生的，
法律在这里和人的欲望恐怕只能解决一时问题，解决不了根本问题。
速生林我只觉得用于制造必要的纸类是可以接受的，因为这个的消耗是必须的，
必要的消耗是需要的，极端不是环保，筷子是可以洗的，这个用水是必要的，
但你别说什么用水量会越来越大，这个不是一个问题，一个人如果不消耗自然资源，
也活不下去，但是你胡乱消耗，然后这每个人都这样，那问题不就出现了嘛。。。
绿色和平说禁一次性筷子，没说禁了速生林吧，也没说禁了用纸吧
不是要断了农民财路，只是这个不是好东西，农民大可以转型，
为什么不做造纸呢，或者开辟一条更好的谋生道路也不是不可以的，
这也是经济转型之一啊，你说农民受到教育有限，那我们大学生是受了高等教育出去的，
我觉得有时间帮助农民发展新的低碳经济产业倒是有点学有所值，
国家至少培养了个人才，带动农民致富还能合理利用生态。。。是吧
好了~我说完要撤了~大家慢慢讨论吧~灰熊同志你好好想想
南邮 灰熊：我整理几点我的思路
一、一次性筷子对环境破坏证据不足 因为其原料大量采用速生林木
二、一次性筷子并不是可有可无的消费需求 在餐饮业目前尚无可替代
三、造纸业是资金密集和高污染行业，一直是环保部门重点监控和限制审批的行业
而且基于资金门槛和政策门槛农民也不可能进入这个行业
青新伙伴李晨阳：嗯嗯，我看过这个帖子原作者的空间，从里面其他的文章可以看出，
貌似他对“环境组织”一直抱有成见~ 所以帖子里信息可能比较片面
人云亦云，无脑环保确实可怕。这点非常赞同。
这里有一些信息同大家分享：
一、
2007年我们做拒绝一次性筷子活动时，
学校某小贩介绍了兰州处理使用过的“一次性”筷子黑窝点的情况，
已经使用过的筷子在黑窝点中被清洗漂白后重新压制成“新”筷子再次使用。
（——by 工大某餐馆老板，不过我们没有实地去看过）。
类似的新闻在重庆等城市也出现过。（——by 重庆某篇新闻报道）
二、
当时做活动时我们已经知道一次性筷子取材自速生林这一情况，
并且查阅了一些资料，也做了一些简单的分析，
当时得出的结论是单纯拒绝一次性筷子还不能达到“拯救森林”的目的。
因为就算不用来做筷子，速生林还是会被砍伐用作其他用途。
但是，一次性筷子不仅仅是一个环境问题，校内的商户更愿意使用消毒筷子，
因为成本低；我们也倾向于用消毒筷子，因为相对更健康更安全。
所以，综合健康、环境、经济三方面的因素后，我们才决定做“拒绝一次性筷子”
的活动。最终成功把一次性筷子赶出了学校。
南邮 灰熊：这个的考虑比较成熟全面
中大环协—肥驰：几点看法：
一次木筷产业发展的的结果是经济林的需求越来越多，
越来越多的原始森林被替换成经济林。经济林的生态价值极低，
无法与原始森林的生态价值相提并论。
南邮 灰熊：但是我想请教一个问题 难道砍伐速生林是破坏环境？
这就好比屠宰家畜是破坏动物一样可笑
中大环协—肥驰：绿色和平确实有指出“高档实木地板、实木家具”对森林的破坏，
推出“绿色木材购买指南”。。。。之所以表现出他们好像无动于衷的假象，
看来正是消费“高档实木地板、实木家具”的社会精英施压的结果，而非原因~~~
南邮 灰熊：现在我国的原始森林已经被大面积砍伐 在被砍伐过的面积上，
种植速生林是生态经济双赢
中大环协—肥驰：看法速生林可以说并不算破坏环境，但是种速生林的地方呢？
是把原始森林破坏掉腾出的地方
南邮 灰熊：这个要看原始森林保护啊
再说 种植速生林与破坏原始森林并无直接关系 我国有很多宜林荒地
你们逻辑上有错误 种植速生林和破坏原始森林是两个问题，而且这两个问题没有必然联系
青新伙伴李晨阳：这个，目前手头资料不足，对情况不了解，我就不发表评论了。
http://blog.qq.com/qzone/739083469/1265705406.htm
这个是此贴原作者，蓝牙吸血 的空间
我感觉，这个人真的对环境组织抱有成见……
南邮 灰熊：就是要看看敌对意见啊
中大环协—肥驰：速生林和农业生态系统一样，是脆弱的而且生态价值不高，
为什么说退耕还林呢？全世界都种上农田不也是“绿化”么？
南邮 灰熊：单单种植不砍伐在经济上不可持续，合理的用林企业就应该采伐和种植并举
然后由国家划出禁止采伐的原生林区
中大环协—肥驰：但目前是砍伐的速度远高于种植的速度，而且种植的质量很低
南邮 灰熊：我的意思是 除了现有的原生林地保护起来 其他任何地区都可以搞速生林
中大环协—肥驰：需求降不下来，国家规定禁止也照样很多人盗伐
南邮 灰熊：因为你没那个财力 ，这个是林权不明确的后果
茂名学院环协：一次性筷子的问题不单是一个环保问题，
同时也让我们反思平时我们一些环保组织做的宣传方面的偏面性~~`
南邮 灰熊：是的 特别是对经济民生的漠视
上大-豌豆：一、使用速生林木不能代表一次性筷子对环境没有破坏，
砍伐森林本来就产生大量的碳排放，其生产过程中是否是低污染的，还有待考证，
在此之前就大开同意之门，是片面的
二、这个我很难认同，为什么无可替代你得说出理由。国外没有筷子而是用刀叉，
餐饮业发展遭遇什么问题了？为什么不能加强公共消毒问题的监管，
而一定要使用这样所谓一次性。这样也不符合可持续发展
三、我同意要监控和限制审批，所以我认为这类是用森林资源的产业应该受到国家的
监控和管理，有计划性的生产，不能无限制发展。但同样的道理，我已经说过了，
纸的使用相比一次性筷子更有其价值，虽然不是无可替代，但是如果说需要的话，
何不用来生产更有价值的纸呢？国外的纸张非常的贵，高级纸张更贵
四、我认为这个资金和政策门槛是借口，就像我之前说的，对政府来说，
农民没有技术和资金很正常，那么作为国家辅助农民指导他们用更科学更eco-friendly
的方式来发展难道不是应该倡导的吗 作为个人来说，我觉得这么多受过高等教育的人，
为农民提供帮助，帮助他们脱贫致富，又什么不可以呢
茂名学院环协：还有一些潜在的影响呢？
南邮 灰熊：那请问哪种模式更经济呢？大力发展造纸业的损害更大
你看世界上除了森林资源牛气的国家 谁敢大力搞造纸
新闻纸产品一大部分是加拿大产的 北欧这样的国家 他们的覆盖率都在我国的几倍
茂名学院环协：目前我国制浆造纸工业污水排放量约占全国污水排放总量的 10—12%，居第三位；
排放污水中化学耗氧量约占全国排放总量的 40—45%，居第一位。
造纸工业已成为我国污染环境的主要行业之一
上大-豌豆：我觉得一次性筷子没有可循环价值，长期来看价值很低。
然后灰熊，我正巧看过一次国家地理杂志探访我国造纸业，很多是非常有意思的，
如绵纸、帛纸、竹纸，质地都很好，进口国外也是大受欢迎，
这些纸张是通常用于高级文献的使用，普通的新闻纸他们是不造的。
但现在的问题就是这些特殊的造纸业因为是需要大量的技术工作而没有人看中，
导致人员流失很大，无法形成很好的产业。
茂名学院环协：我国以非木材为原料的制浆造纸企业普遍规模小，装备比较落后，
其废水的污染治理程度远远落后于世界平均水平，存在的问题多，
是最主要的污染源。
我国造纸原料以非木原料为主，非木原料中又以麦草为主。
制浆方法以碱法为主，其他还有很少量的酸法制浆和亚铵法制浆。
非木原料蒸煮废液的特性与木材原料相比有很大的不同。
据测算我国麦草碱法化学浆年产量约 340 万吨左右，每年用碱量约 100 万吨。
目前，大多数企业没有配套的碱回收系统。
通过碱回收系统回收的碱不到 5%，95% 以上的烧碱连同被溶解的有机物
被排入水体。全国麦草浆 CODcr 的排放量约占整个造纸工业排放总量的 74%
以上。
上大-豌豆：那么我们的环境专业人才应该去想办法解决这些污染问题，
而不是说怎么来制造一种没什么特别大必要的二级产业
南邮 灰熊：对不起 我不是学环保专业的 我想这个群以及全国大多数环保组织成员也不是环保专业
上大-豌豆：我只是说问题呀。。。你别激动~
南邮 灰熊：可是你的语气，说我们环保专业学生该如何如何...
这个我就无能为力了呀
上大-豌豆：不不~我没有针对你的意思~我就是说这是问题。。。大家的价值导向问题
南邮 灰熊：那你不是隔空放炮么，我们在这里的没几个人学环境专业
上大-豌豆：谁说的呀。。。你学经济的难道就不该发展环境经济
中大环协—肥驰：公说公有理，婆说婆有理，最后就是什么都不做就是最环保的
这是不是很悲哀呢
南邮 灰熊：但我首先考虑的是经济发展和就业稳定啊
上大-豌豆：真是。。。我觉得行业都是互相贯通的
南邮 灰熊：是啊 团结在环保的旗帜下可以贯通 但利益难以贯通
上大-豌豆：我也同意，但是我的想法是如果我是国家领导人，
既然鼓励创业，为什么不在这些领域创业
茂名学院环协：如果不能保持社会的安稳，一切环保问题都将是纸上谈兵~•
南邮 灰熊：你要考虑到我国众多的低教育劳动力人口
上大-豌豆：那么我们高教育人口在干嘛呢
南邮 灰熊：在这儿胡侃呢，呵呵
上大-豌豆：不是哦~我看到很多人感叹没有工作啊，就业难什么的，
那怎么就不在一些有用的领域内发展低碳经济，有低碳的远谋呢
南邮 灰熊：你据个例子 发展什么低碳产业可以大规模带动就业
茂名学院环协：例如呢?~
上大-豌豆：我问过我们学校学环境专业的人就业情况，大部分人觉得前进暗淡
南邮 灰熊：呵呵 那你说怎么办
中大环协—肥驰：恩，同意
上大-豌豆：然后好一点的做做治理污染
茂名学院环协：可持续发展和绿色经济的定义是怎样的呢?
南邮 灰熊：治理污染离发展环保产业很远
既然你自己都承认这一点不容易做 干嘛还说可行呢
上大-豌豆：水处理貌似都是说把不能喝的变成能喝的，这个已经是没有什么价值前景的了，
也就是说没有什么可开发的。。。但是比如说我们新能源开发呢。。。做得不多。。。
考研了也就只是混个文凭，混个饭碗
南邮 灰熊：这不光是科研人员一厢情愿的东西
发展一项产业 最重要的是政策和资金政策好办 关键是资金
上大-豌豆：我记得上次谁在济溪上发了个绿色工作还是什么的，挺有道理
南邮 灰熊：看你有没有良好的收益前景 吸引投资
上大-豌豆：我看到过很多做环保创意的公司
茂名学院环协：现在环境工程公司这些的````在大中城市还算发展得不错~~
南邮 灰熊：筷子产业都是底层产业 真的
利润很低 大城市也不多 主要是乡镇企业
茂名学院环协：在农村不是不想搞环保,而是根本没有那个能力去搞~``
南邮 灰熊：搞这个产业的 无论是业主还是工人其实都很可怜的 利润低
上大-豌豆：有做再生衣服，再生文具，都非常有创意而且很能够吸引眼球，
做这些再生需要研究人员的岗位，那么营销这些衣服，需要营销岗位，
公司管理，需要管理岗位，还有这也会带动物流产业，广告产业，等等
这就是一连环的经济效应 对吧。。。或者不叫这个名词
南邮 灰熊：那你说说为什么环境专业的就业前景还那么黑暗啊
上大-豌豆：反正就是蝴蝶效应。。。
南邮 灰熊：晕，不要乱用词好吧
上大-豌豆：因为大部分人思路没打开呗。。。就像我学英语，谁说我就只能做翻译啦
南邮 灰熊：让我来告诉你为什么 因为都是空中楼阁 凭空做出一个产业已经很难了
你居然想凭空变出一个产业链 一个产业体系
上大-豌豆：谁要你做产业。。。只是做一个小小的东西就可以带动。。。
蝴蝶有说要发动一场飓风吗
中大环协—肥驰：因为没多少环保咨询、技术公司，环保局的又不是正常的渠道能进的
南邮 灰熊：说到底还是资本逐利性 如果传统产业的利润率比你的新产业高
谁会愿意投资呢
上大-豌豆：不是的。。。
南邮 灰熊：我记得蝴蝶就是要发动飓风..
上大-豌豆：别乱说。。。蝴蝶怎么能知道呢
我问你，废电池怎么处理
南邮 灰熊：废电池处理没几个人做
因为都亏损 政策扶持也不够
上大-豌豆：那我要说有人能处理呢，有人能处理的
茂名学院环协：最主要的还是因为利益问题```
南邮 灰熊：那问题是现在不能啊
上大-豌豆：亏损是因为他收不到废电池
南邮 灰熊：那你为啥能收到啊？
上大-豌豆：因为没有人知道有这个公司
南邮 灰熊：你举个例子？
上大-豌豆：我们平时收到了也不知道给这个公司对吗。。。
南邮 灰熊：那为啥不知道他啊？一句话 说的容易做的难
上大-豌豆：对呀。。。那你说怎么办？他难在哪
南邮 灰熊：环保产业在实践中遇到的问题很多
茂名学院环协：问题是有技术可处理,但是其处理成本却是惊人的,没有谁愿意为这买单，
那些公司回收的电池绝大部分也是堆放在那里````
南邮 灰熊：豌豆啊 你太理想化了
上大-豌豆：不是。。。我是问你他困难的地方在哪里
南邮 灰熊：成本
上大-豌豆：什么成本
茂名学院环协：处理成本```
南邮 灰熊：处理成本
上大-豌豆：为什么成本高
南邮 灰熊：你比如收电池的花费 工艺的成本
还有 你产出什么来取得收益？
茂名学院环协：我先问豌豆电池为什么污染呢？
上大-豌豆：南邮 灰熊：还有 你产出什么来取得收益？
不是说了人家有办法处理吗。。。那他既然有公司自然是有盈利的产品
南邮 灰熊：...他拿什么盈利呢？你凭什么说他能够盈利呢
茂名学院环协：那只不过是拿政策来骗钱的~
南邮 灰熊：照你这样说 世界上就没有破产的公司了哈
既然大家都能盈利
茂名学院环协：我们协会每次跟环保局合作回收电池之后，他们都说只能堆放``
因为在我们这些地方没有补助，根本是没有资金去处理这些电池~~`
南邮 灰熊：就是因为做这个没有盈利啊 豌豆你以为什么事情都可以靠热情和理想去做么
绿意中原庄晨阳：貌似都是封存，等技术条件允许的时候再处理
南邮 灰熊：呵呵，所以说这个产业化还不现实啊
茂名学院环协：不是每个人都可以饿着肚子搞环保的~``
绿意中原庄晨阳：是我们都不应该饿着肚子搞环保
南邮 灰熊：我们经济学上讲 社会因为频繁的商品交换才繁荣
你如果什么事情都可以免费 义务去做 经济就要凋敝了
上大-豌豆：你说的是技术问题。。。我说人家技术已经解决了。。。人家有办法。。。
我打个比方人家可以用废电池做出一件衣服，我只是比方，但是世事都有可能，
爱迪生没法明灯跑前哪有人想到今天。。。他已经可以解决技术问题了，
那么问题是他现在是一来没人知道这个公司，没人会给他电池，
他就要花费高额成本来回收电池。。。但是如果换种角度想，如果他可以做一次校园营销，
在某个社团发起回收活动，他可以用很低的成本回收到很多的原料，
然后又能打出自己的品牌，慢慢就会形成一定规模，其他人很快也会效仿。。。
中国这太常见了，那么这得创造多少就业岗位呢
body shop嘛。。。好例子！
绿意中原庄晨阳：我说的技术条件是可以形成产业的技术条件，赔本的环保很难可持续
上大-豌豆：为啥咱们的技术总是没有呢。。。国外为啥老是有呢
这问题得思考啊。。。其实是一样的道理
有很多东西只是我们没发现
绿意中原庄晨阳：所以需要我们去发现呀
南邮 灰熊：你扯远了。我发现你思路够混乱的 因为你没分清 “是”和“应该是”
我们讨论的是现状 你却大谈理想
上大-豌豆：你不是让我举例子吗 。。。
完了你别老下定义
一会儿天真 一会儿理想 一会儿混乱
南邮 灰熊：发展技术不在我们讨论范围
上大-豌豆：谁说不在
南邮 灰熊：因为那不是我们的事
上大-豌豆：谁说不是
南邮 灰熊：不在我们能力范围。你去研发？还是我？
上大-豌豆：为什么我们没人研发呢？因为没钱对付
为啥没钱呢？因为钱用到了别的地方
南邮 灰熊：你想说什么呢....
上大-豌豆：那如果你是有钱人呢 或者你以后有了钱呢
搞什么。。。关键是你有没有发现绿色商机的头脑
南邮 灰熊：你的意思是号召有钱人都拿钱做环保？
上大-豌豆：我觉得这是mind的问题，关键是你有没有想过你可以去这么做
南邮 灰熊：笑话
上大-豌豆：不是号召有钱人而是号召自己
南邮 灰熊：中国从孔子就开始号召全民，问题是号召有用吗
上大-豌豆：那你觉得什么有用啊
南邮 灰熊：寄托道德或者素质的提高没有用的
上大-豌豆：谁说寄托道德
南邮 灰熊：那儒家倡导礼义倡导了几千年 有啥用啊
上大-豌豆：我说的是产业。。。
南邮 灰熊：不就是mind吗 你说的啊。我没有，那你要怎么办？？
上大-豌豆：那你说这教育对吧~
南邮 灰熊：你的意思就是要提高全民智商？不对，因为人性是变不了的
你教育的再深入人心 不赚钱的事情资本家还是不会干
上大-豌豆：一次性的问题连大学生都整不明白的话，可见我们的价值导向仍然是。。。
南邮 灰熊：价值多元化
上大-豌豆：尤其是连做环保的大学生
南邮 灰熊：凭什么只准你一种声音垄断呢
上大-豌豆：你咋的就不想去把它变成赚钱的呢
南邮 灰熊：因为不好变啊
上大-豌豆：？
是可以的
还有碳贸易碳市场。。。我不是很懂，但是我知道CDM是不错的
南邮 灰熊：不争了，反正我们无法说服对方
上大-豌豆：辩一辩脑子清一清。。。我要出去了。。。 |
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发表于 2010-2-28 22:30:37
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