自然之友上的讨论!

发表于 2005-3-15 22:46:21

何祚庥：“我要严厉批评一个口号，即所谓‘人要敬畏大自然’”
印度洋大海啸，夺走的不仅是数以万计的人的生命，还从某种程度上打击了人类征服大自然的信心。从人类历史上看，每当遇到人类力不可拒的天灾，总会有人彷徨无措，有人疑惧人类自身的能力，有人对大自然产生敬畏的心理。

然而，不少科学家认为，随着科学技术的迅速发展，人类自身能力和开发自然、征服自然的能力得到了前所未有的加强。印度洋大海啸余波未平，中科院院士、著名理论物理学家何祚庥在接受《环球》杂志专访时，侃侃而谈他对人类和大自然的关系所进行的哲学思考，显示出当代科学家对科学力量和作用的信心。

■ 何祚庥

人与自然，以谁为本？

印度洋大型地震海啸给人类最大的教训，就是折射出我们在对人和自然的关系上，认识需要深化。这几年来，“天人合一”的说法甚为盛行，有人把“天人合一”解释为人和自然相处和谐。对这样与词语原意不甚相符的解释我并不反对，但是我认为，人类要看到天与人之间不完全是和谐的一面，还有不和谐的一面。如果我们在人天关系上没有一个冷静的估计，就会放松警惕，导致灾难性的后果。这个问题从哲学角度来看更加值得反思。

从历史来讲，在人类发展的早期，人类对自然的抵御能力很有限，所以一些进步思想家强调人定胜天，鼓舞人类与自然界作斗争。但随着科学技术的发展，这些年来人类的能力越来越强了，好像自然界的许多问题人类都能够解决，所以目前有些人生怕人类对自然界破坏得太过分，以至于反而对人类不利，所以强调要和谐。

我以上的这番话是有针对性的，针对的是一些环境学家和生态学家。许多环境学家和生态学家提醒社会公众要注意保护环境，保护生态，这是有道理的。因为这些年来，人类生产力高度发展，的确有些环境和生态不必要地被破坏了。但我还是要说，我们有的环境学家和生态学家有一些片面的地方，也就是认为环境和生态是不能动的，一切“改造大自然”的主张都遭到某些环境学家、生态学家的反对。然而这种观点不符合人类的利益。

在这里，我要尖锐地提出一个理论问题：我们在处理人和自然的关系时，奉行的应该是以人为本，还是以环境为本，以生态为本？这是个深刻的哲学问题。我认为，应该是以人为本。我绝不反对保护环境和保护生态，但需要弄清楚一个观念，保护环境和生态的目的是为了人。有些时候我们需要“破坏”一下环境、生态，改变一下环境和生态，但也是为了人。

这个问题要搞清楚，因为它牵涉到实际工作。现在中国电力短缺，需要开发水能，需要修水库，这就不可避免要破坏一些环境和生态。这里有一个权衡得失的问题，如果过分强调保护环境和生态，那么水库就不能建设。我认为，遇到这样的情形，权衡轻重得失的标准就应该是以人为本。胡锦涛总书记在《树立和落实科学发展观》的讲话中指出，坚持用科学发展观来指导人口资源环境工作要注意把握好几点，其中第一点就是“要牢固树立以人为本的观念”。

我觉得，要真正树立以人为本的理念，是一个大的课题，我们的思维不能片面。回到人与自然的话题上，就是我们也要看到大自然和人类不相友好的一面。从某种意义上讲，如何进一步改造大自然，使大自然的改造后果符合人类发展的利益，这个问题是非常重要的。这个意义值得一些环境学家和生态学家深思。

驳“人要敬畏大自然”

这次海啸给人类另外一个启示是：人类在自然灾害面前不能无所作为，还是要有所作为。

我要严厉批评一个口号，即所谓“人要敬畏大自然”——一种对人和自然的关系无所作为的观点。我认为，该防御要防御，该制止就制止。我们要尽可能减少自然灾害给人类带来的损失，但并不意味着要敬，要畏。特别这个观点是在当时“非典”盛行的时候提出的。人类对“非典”怎么敬，怎么畏？这个观点实际上将人与自然的关系伦理化了。这个由某位副教授在中央大报上发表的文章中提出的口号，实际上是批评科学主义，认为人类不该利用科学来有所作为，反映到人和自然的关系，就是敬与畏，不要老想去改造自然。这就在实际上走向了“反科学”。

应该看到，近代科学才400多年的历史，从伽利略开始到现在，科学水准的发展是极为迅速的。为纪念科学的发展，纪念爱因斯坦发表狭义相对论、光电效应理论100周年和爱因斯坦逝世50周年，联合国将2005年定为“国际物理年”。科学是加速发展的。400年如此，4000年，4万年又会如何？要相信科学的作用和力量，要看到科学的未来。

到目前为止，人类对自然规律的认识还停留在初级阶段，很遗憾这次大海啸人们没有预见到，这是科学水准的问题。坦白地说，人类对地震的有些预测的根据不是特别充分的。直到地震海啸快要发生了，才能有所警觉。当前人类要阻止自然灾害的发生是不可能的，但人类还是可以做一些预警工作。对于地震海啸，关键在于防御。房子要结实些，抗震结构要好些，这些比预测还要重要，因为这些我们能够做到。

另外，对于国家安全的概念应该扩大一些，不要只把侵略战争看成国家安全问题，自然灾害也会造成安全问题。我赞成对国家安全问题有一个全面的审视，有一个系统的考虑。据悉，在我国即将制定的中长期规划中，安全问题要列入，并作为重点，这是很重要的。

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鸟人 · 发表于 2005-3-15 22:46:58

新京报：“敬畏自然”不是反科学文/汪永晨

正当我们为印度洋大海啸夺走了数万人的生命而惋惜、而奉献、而反思的时候，今年第一期的《环球》杂志竟然刊发了这样一篇文章《人类无须敬畏大自然》。在这篇文章中，著名科学家何祚庥说：“我要严厉批评一个口号，即所谓‘人要敬畏大自然’”。

这篇文章说，从历史来讲，在人类发展的早期，人类对自然的抵御能力很有限，所以一些进步思想家强调人定胜天。而就我所知，我们人类的早期恰恰是敬畏大自然的。这在我们传说中有很多记载。像二郎神就是守护神，现在去九寨沟的路上有川主寺来敬奉。只是到了我们人类制造了工具，有了一些发明之后，才不知天高地厚地提出了人定胜天，改造自然。

而自从有了这个口号后，我们吃的苦头还少吗？

在处理人和自然的关系时，在文中旗帜鲜明地说：应该以人为本。他表示绝不反对保护环境和保护生态，但需要弄清楚一个观念，保护环境和生态的目的是为了人。有些时候我们需要“破坏”一下环境、生态，改变一下环境和生态，但也是为了人。

在这里，我也要旗帜鲜明地与这一观点唱唱反调。

人类本是自然界的一员，大自然存在多久了，而我们人类才生活在这个地球上多少年，为什么一有了我们人类，就要以我们人类为本？民盟中央副主席张梅颖在看了德国一个小学生的环保纪事后很感慨地说：那种不认为自然为母，反以自然为器，乃至要征服自然的反自然观念，助长了环境灾害中日益严重的人类行为致灾。对于天灾实为人祸的警觉，四十多年前已引起西方社会公众和政府的广泛关注。1962年，一本《寂静的春天》唤起了多少民众的环保意识和政府的高度响应。十多年前，110位诺贝尔奖获得者曾共同呼吁：“人与自然正处于迎头相撞的险境，人类的活动为环境的资源带来无可逆转的伤害———人类必须彻底改变管理地球与生命的方式，才能逃过未来的苦难。”

要按照何先生的话，大自然中的一切都是要为人类服务了。树我们可以砍，动物我们可以杀，江河我们可以想怎么截断就怎么截断。不知道何先生知道不知道还有生物链，今天一个物种的灭绝对明天来说意味着什么？

文章中说，现在中国电力短缺，需要开发水能，需要修水库，这就不可避免要破坏一些环境和生态。这里有一个权衡得失的问题，如果过分强调保护环境和生态，那么水库就不能建设。何先生认为，遇到这样的情形，权衡轻重得失的标准就应该是以人为本。

我们姑且不说修水库的愿望是为了防洪，为了发电，我们只说三门峡水库修了近半个世纪了，发电量和预期的设想差距有多大，就是这四十多年来它给渭河流域带来了多少灾难。1992年8月渭河洛河洪水入黄河不畅，漫堤决口，淹没了农田60多万亩，约5万返库移民受灾，近3万人无家可归。这样的修水库是以人为本吗？是不可避免地的破坏一些环境和生态吗？

我并不想承认大自然会报复，大自然不会心胸那么狭窄，它容忍了很多我们人类因无知而犯的错误。但是如果把自然比喻成我们人类的躯体的话，它当然会生病。

如果承认它也是一个家庭的话，它不只有人类一个孩子，在这个家庭中还有其他成员。

如果在这个大家庭中，所有的存在都只是为了人类一个孩子，这是不公平的。人类再进步，科学再发展，大自然也不仅仅为我们人类而存在。

我希望在我们人类正在面对刚刚发生的大灾难时，真要好好辨一辨，人类需要不需要敬畏自然。从这个意义上讲，该感谢何祚庥院士为我们发起了这场论战。汪永晨（北京环保学者）

鸟人 · 发表于 2005-3-15 22:47:32

方舟子：“敬畏自然”就是反科学
“敬畏自然”就是反科学

·方舟子·

印度洋海啸带给人们的震撼超出了许多人的心理承受能力，一些

人又开始重弹“敬畏自然”的老调。何祚庥院士振锋相对地在《环球》

杂志上发表《人类无须敬畏大自然》一文，正触着了某些人的痛处，

激起了一片骂声。何院士长期以来反伪科学、批反科学，干的是得罪

人、冒犯人的事，在现在的中国环境下，不受攻击才叫奇怪。那些谩

骂，一笑置之可也。也有人似乎想要认真讨论这个问题，例如北京环

保学者汪永晨《“敬畏自然”不是反科学》（《新京报》2005年1月11

日），便试图讲出一些道理，并建议大家对这个问题好好辨一辨，我

就也来凑个热闹。

所谓“敬畏自然”，从字面意思上看，就是敬仰和害怕自然，要

害在于“畏”，也就是怕。这种心态和原始人认为万物有灵的泛灵论，

中国古人的“天人感应”说一脉相承，都是把大自然当成有意识、

有人格的神灵，担心冒犯了他就会遭到报复。汪学者虽然声称“并不

想承认大自然会报复”，但是又说“大自然不会心胸那么狭窄，它容

忍了很多我们人类因无知而犯的错误”，仍然还是把大自然当成神灵

一样的存在，而他说话的口气，俨然大自然的代言人。

这是一种非理性的、蒙昧的观念，与科学思想格格不入，因为现

代科学的一个基本假设，就是认为物质世界是一个无意识的客观世

界，自然规律不受人的主观意志的影响。原始人献祭求神免灾，古人

见到灾异上书言事要皇帝反省遭到天谴，今人把天灾当成人祸，教

训人要敬畏自然，就都是想用人道影响天道。更极端点的，要人们对

大自然敬而远之，反对用科学方法认识自然，反对应用科学原理利用

和改造自然，那当然更是反科学了。

这种反科学的主张，现在有了一个漂亮的辞藻，叫做保护生态。

我们之所以要保护生态环境，并不是因为害怕自然，而是源于科学的

认识，明白生态环境对人类生存的重要性。是以人类为本还是以别的

东西（神、动物等等）为本，是区分真伪环保的标准。汪学者质问：

“为什么一有了我们人类，就要以我们人类为本？”答案很简单，因

为我们是人，所以人类的利益是我们首先要考虑的，有时牺牲目前的

利益也是为了长远的利益。

即使是汪学者，在考虑生态问题时也难免有人类中心主义立场。

例如他用来质疑何院士的例子，恰恰都是在支持何院士关于保护环境

和生态的目的是为了人的观点：“不知道何先生知道不知道还有生物

链，今天一个物种的灭绝对明天来说意味着什么？”意味着以后人类

的生存可能（仅仅是可能）会受到影响；三门峡水库“这四十多年来

它给渭河流域带来了多少灾难。”“这样的修水库是以人为本吗？”

汪学者已经替何院士回答了这个问题了，修三门峡水库恰恰是没有做

到以人为本。

上次萨斯流行时“环保学者”出来呼吁大家保护生态、保护野生

动物，还算是沾点边。这次由海啸而能扯到保护生态，则实在是莫名

其妙。海啸是由于海底大地震引起的，海底大地震则是由于大陆板块

碰撞导致的，这和人类有没有保护环境，对自然是否敬畏，都毫不相

干。对生态造成破坏的，恰恰是海啸。假如在未来遥远的某一天，人

类有能力制止海啸的发生，不知代自然立言的“环保学者”是否允许

人类如此征服自然以保护生态呢？

举个更现实一点的例子。在地球历史上，曾经几次发生过小行星

撞击地球破坏生态环境导致物种大灭绝（例如恐龙灭绝）的事件。假

如未来有一天，又有一颗小行星迎着地球飞来，人类面临灭顶之灾。

那么人类是应该采取一切手段（例如用核武器轰炸）去征服它，还是

高喊“敬畏自然”而坐以待毙？那样的“敬畏自然”岂止是反科学，

简直是反人类。

鸟人 · 发表于 2005-3-15 22:48:57

人类无须敬畏大自然--这简直是妄言

作者：杨斌(北京环保人士)

中科院院士何祚庥声称：“要严厉批评一个口号，即所谓‘人要敬畏大自然’——一种对人和自然的关系无所作为的观点。”此话出自中科院院士之口，不能不让笔者感到诧异。

　　从人类历史上看，每当遇到人类力不可拒的天灾，总会有人彷徨无措，有人疑惧人类自身的能力，有人对大自然产生敬畏的心理。其实，人类彷徨无措的实质，并不是因天灾本身，而是对天灾的成因及其运动机理的认知有限所致。所有的学者，特别是从事自然科学研究的学者，无不在面对未知世界而不得其解时不可避免地彷徨无措。即便是有所成就的从事自然科学研究的学者，当其理论被后人补充、拓展甚至推翻的时候，更会有一种发自内心的彷徨无措，以致对未知世界产生敬畏。

　　人类现代科学的历史也不过区区400年，且在这400年的历史中，不断有新的假说、新的学科产生，用何院士的话来说：“从伽利略开始到现在，科学水准的发展是极为迅速的。”极为迅速发展的科学不断更新、淘汰原有的理论，即便如此，我们面对宇宙、面对赖以生存的生态系统以及我们自身，例如我们的大脑，仍然彷徨无措。我们妄自尊大地打着科学的大旗，吹着征服自然、改造自然的号角干的蠢事还少吗？如果我们确实要奉行“以人为本”的原则，就应踏踏实实做学问，勿妄言。

　　科学的发展的确影响着人类的未来，但科学的发展遵循着一条铁律：科学在本质上具有可被证明是谬误的特性，否则它就是宗教。科学固然是一盏明灯，但其所照亮的领域总是有限的，而未被科学照亮的领域又是动态的、变化着的，科学之光的扩展速度是否能赶得上未知世界的变化速度，恐怕今天没有人能说得清楚，哪怕他是中科院院士。

　　人类的生存与发展有赖于良好的环境，有赖于和谐的、平衡的生态系统，以环境为本、以生态为本本身就是以人为本，而且是以全人类为本。大自然造就了人类，人类的未来依然仰仗自然，很显然，人和自然的关系首先是个逻辑问题。所谓“在处理人和自然的关系时，奉行的应该是以人为本，还是以环境为本，以生态为本？这是个深刻的哲学问题。我认为，应该是以人为本”的说法，是将人和自然的关系分割、对立的说法，如果不是刻意的，就是一个简单的逻辑错误。

野牦牛 · 发表于 2005-3-20 03:33:30

感谢鸟人，大家也来讨论讨论，造出百家争鸣之势！

更重要的是，在讨论中能看到大街的思想的交流，格局达到提升，知识层面得到扩充~~~~~~

野牦牛 · 发表于 2005-3-20 03:46:57

我先抛一砖：

比较一下人类社会的历史和自然环境形成的历史，显而易见，我们应该是隶属于自然的，我们是自然母亲的孩子。所有的自然灾害只不过是母亲考验孩子，甚至是磨练孩子的一种教育手段罢了。我们还有什么可抱怨的呢？难道你不想有母爱吗？不想得到教育，不想成长吗？被教育权是人权的重要组成部分，你都不想接受母亲的教育，不想享受自己应有的权利，那你还有何资格被称为人呢？说句大白话：把你往人群里推可你偏偏往牲口棚里钻阿！

好了，写到这吧！我等着挨砸了！
困了，可能有点前言不搭后语，不太通顺。请大家见谅！
以上谨代表个人观点，大家可视为胡说八道，但望你能留下你的点点只言片语！将会是对我们的莫大支持！
谢谢！

野牦牛 · 发表于 2005-3-20 04:29:51

这周先用这个讨论怎样,通过的话，请大家跟铁讨论。
此主题讨论截至到下周五晚12：00，之后进行整理。周五前先请大鸟准备一个主题演讲，讲你最擅长的一个专题，之后大家跟帖提问、讨论。尽量保证这一周每晚至少在线一至两小时，解答大家提问，我们每个人都有义务为这个板块做好宣传，让更多的人参加到大讲堂当中来！

就此起草一份搭建堂的操作流程：
初定时间周五晚6：00--12：00主体交汇时间，下一主题的讲座由6：00开始，这一主题的讨论到12：00结束，六日整理上一主题内容，尽量在周一之前整理好并发给通讯著作人员。为减轻通讯制作人员劳动量，讲堂负责整理好终稿，最后经通讯制作人员劳动量简单校审即可收编！讲堂负责人要在至少三天前确定并发布下一主题主讲及主讲人简单介绍，也就是每周三晚12：00之前发出通报！
因我现在和大家还不是很熟，所以请大家毛遂自荐和互相举荐！相信在大家的支持下，我们定会把在线大讲堂办得更好更出色的！

以上建议供大家参考，欢迎提出有不同意见，以便更好的完善我们自身！

既然大家看得起我，让我出任此版的班主，我一定会尽力的！

还望大家多多支持啊！谢谢！